«Дикие» забастовки в Китае

Время идёт, но ничто не меняется....Сто лет назад:

>>Для компенсации своим рабочим дегуманизационного эффекта сборочной линии, предупреждения вступление их в профсоюз и для того, чтобы дать возможность покупать автомобили, которые они производили, Форд в 1914 году начал платить 5 долларов за восьмичасовой рабочий день, что было выше обычной оплаты труда в автомобилестроительной отрасли.

Искушенный Форд опередил рабочих - с китайской буржуазии деньги приходится выбивать...Интересно удастся ли в итоге канализировать протестную активность - получат ли рабочие деньги,  наконец купят себе кросовки найк, те автомобили, что сами производят и будут спокойно смотреть футбол по плазме или пойдут дальше и откажутся от всего этого?

Зачем бороться за кроссовки найк, за автомобили которые сами производят, за плазменый экран с футболом, если потом от этого собираются отказываться?

Капитализм не даст рабочим перепотребить, они постоянно будут не допотреблять, новые модели найковских кроссовок, еще бустрые и комфортабельней автомобили которые сами производят, новые экраны на всю стену с 3-Д  играками футбола и так далее.

А деньги они получат, тем более в предверии, когда деньги обесценятся (если конечно буржуазия в китае не тупая или уже не выработала новый план дейтсвий). Лучше от денег избавиться и выдав их рабочим, чтобы деньги обесценивались не фондах предприятий, а в кошельках рабочих.

Приятель, ты разницу то понимаешь между деньгами и капиталом? Фонд предприятий - это капитал. В кошельках у рабочих - деньги.  Не надо эти вещи путать

Приятель, ты разницу то понимаешь между задницей и говном? Задница у человека, а говно в унитазе :-)

Не путай с тем, что говно у человека, а задница на унитазе :-)

Теперь серьезно. Деньги по сути никогда не были капиталом, потому что это не надежный капитал. Деньги скорей можно охарактеризовать как "коммуникация" производства, которые позволяют один вид товара трансформировать в другой.

Золото - это не деньги, это металл, у которого есть свои свойства, вот оно может быть капиталом. Стены завода - это тоже материал со своими свойствами, они могут быть капиталом. Капитал эта не абстракция - это конкретные материальные вещи со своими свойствами. А какие свойства у денег? Свойства бумаги (хорошей бумаги), у них нет ни какой ценности, если рассматривать их как капитал. Золото если ты не обменяешь сможешь из него изготовить другие вещи, из денег ты ничего не изготовишь.

Так что приятель, кто из нас путает капитал и деньги. Я и пишу, что капиталисты стремятся избавиться от денег, которые обесценятся и не будут иметь никакой ценности, а например товары, здания, дороги все это сохрани ценность (только конечно со временем они утрачивают свои физические свойства)

Деньги и не могут быть капиталом. Деньги - это товар не имеющий потребительской ценности и служащий "посредником" для обмена товарами. Поверни прайс лист наоборот и увидишь стоимость денег выраженную в других товарах.

Капитал - это собственность на средства производства, которые приносят прибыль. стоимость этого производства выражается в деньгах, как во всеобщем обменном эквиваленте.

Поэтому работникам выплачиваются ДЕНЬГИ, которые могут обесцениться. А фондам предприятия - хоть бы что, ибо это капитал - а капитал имеет свою цену в деньгах.

И поэтому как это капиталисты смогут избавляться от денег?

Деньги и не могут быть товаром, под деньгами я понимаю именно бумажки – валюта, у которой единственная ценность в том, что за поделку этих бумажек преследует государство, убери государство и все эти деньги испарятся в прах. Значит о той ценности деньгам, о которой ты говоришь, создает государство со своими карательными мерами.

Да капитал имеет свою ценность в деньгах, точней денежный эквивалент, но он чаще зависит от оборота этих денег. Любой товар все равно выражается в сравнение относительно других товаров, деньги всего лишь коммуникация, которая это сравнение упрощает. Если деньги обесценятся то, например, земля останется землей. О сравнительной ценности двух товаров тут играет роль не только сам товар, но и то на сколько в нем нуждаются – спрос.

«Капитал - это собственность на средства производства, которые приносят прибыль.» вот это фантастическая выдумка, нее, теоретическая выдумка. Любая собственность может приносить как прибыль, так и наоборот траты. Капиталистов стоит тоже читать, они капитализм описывают хоть и своими глазами, но они по крае мере в нем варятсяь, Роберт Т. Киосаки «Богатый папа, бедный папа» советую.

И что-то я не припомню, владея не большими средствами производства, чтоб они приносили мне прибыль, и я был мелким буржуа :-). Прибыль получают не те, кто владеют капиталом, а те, кто им управляет, или даже точней перемещает. Буржуазия, которая берет инструменты производства, нанимает рабочих, находит рынок сбыта, и знает, что именно выгодно производить и так далее, вот именно она и получает прибыль и при этом она может и обладать собственностью. По этому при кризисе из окон офисов выбрасываются те у кого миллионы на счету, но те кто знают, как капитал перемещать на кризис по сути похуй, они и на кризисе разбогатеют. Так что определить буржуазию не возможно по количеству капитала, это и есть одно из наибольших заблуждений богатых потребителей считать буржуазией.

"убери государство и все эти деньги испарятся в прах. Значит о той ценности деньгам, о которой ты говоришь, создает государство со своими карательными мерами" - деньги могут существовать и по договору между людьми. Через гораздо удобней производить обмен. Пример? Дикий Запад - при фактическом отсутсвии гос. управления, капитализм вполне себе развимался.

"Прибыль получают не те, кто владеют капиталом, а те, кто им управляет, или даже точней перемещает." - ты вот сам понял что сказал? Владение подразумевает управление.

Капитал - это собственность на средства производства - такое определение тебя устраивает?

"Прибыль получают не те, кто владеют капиталом, а те, кто им управляет, или даже точней перемещает.", читаем далее "Буржуазия, которая берет инструменты производства, нанимает рабочих, находит рынок сбыта, и знает, что именно выгодно производить и так далее, вот именно она и получает прибыль и при этом она может и обладать собственностью." - ты сам то хоть читаешь что пишешь?

Без государства это уже не то понятие денег. Да люди договариваются, но такие деньги они уже к чему-то прикреплены, они являются носителями ценостей товара которого выражают. Например - золото, и такие деньги являются типа облигаций или распиской. То есть если у меня пару килограмм золотых монет, то я даю расписку на 100 грамм золота и ее заверяю и в принципе обменять ее у меня сможет любой человек. Или такие деньги выражаются в производимом товаре, у меня 1 тонна товара и я его разделяю на множество денег-расписок, которые каждый человек сможет обменять зависимости от сумму этих денег-расписок.

Я же писал что деньги - это коммуникация производства, то что позволяет упрощать обмен товаров. И ценностью они не обладают. Даже деньги-расписки не обладают ценностью, кроме той которую они выражают эквивалентно (золото или произведенный товар).

Капитал себя стал чувствовать комфортно и удобно именно тогда, когда деньги стали выражать бумагу и государственный закон. когда они перестали во все что либо выражать, быть эквивалентом.
Раньше золото, деньги-расписки это помогало товарообмену и производству ремесленников, но теперь такая надобность у нас отпала, мы можем и без этого обходиться, если конечно мы хотели бы.

Если капитал собственность на средства производства, то что тогда является средством производства?

Как получить прибыль ничем не владея, вот пример. У тебя есть товар А я знаю место Н где его выгодно можно продать, я занимаю у приятеля Ф деньги суммой чтоб выкупить твой товар А и оплатить перевозку до места Н. В итоге я покупаю товар А перевожу в место Н, продаю. получаю за это свои барыши из которых я возвращаю приятелю Ф долг, плюс накидываю за понимание и что выручил не большой процент и у меня остается в кормане прибыль. Прибыль полученна не из-за того что я чем то владел, а из-за того что я знал как лучше даный товар распределить.
Еще пример, у тебя есть завод выпускаемый товар А, который не пользуется спросом, но ты как директор хочешь получать большую прибыль и начинаешь людям не доплачивать и на всем чем возможно экономить. Тут появляюсь я и говорю что если будешь выпускать товар В я тебе буду платить Р, ты от своей жадности соглашаешься в итоге у меня есть товар В по очень выгодной цене, у тебя растет прибыль, а у рабочих есть постоянна работа. В итоге я товар В скидываю и получаю опять прибыль.
Вот еще пример, у вас у всех дофига строительных компаний, у которых нет спроса на ваши товары. Я решаю с каким нибудь фсбешником сделать провокацию против какого-нибудь народа и выставить это как агрессия против нас, ну естественно куча народу в стране возмущенны выходкой другой страны и требуют немедленно наказать, тут вступает дела армия, все разрушает как следует, я создаю фирму подряда и просто получая деньги на восстановления, беру свой процент и дальше отдаю их вам в подряд, вы счастливы у ваших товаров и услуг появился спрос. Люди счастливы непокорный народ доблестная армия покарала, ну а я за свои старания полечу на какой-нибудь дикий и необитаемый остров отдохну.
Еще примеры приводить?

Ты даже представить не можешь сколько в реальности стервятников между товарами/услугами и потребителями, которые ничем не владеют и ничем не обладают но зато получают наибольшую прибыль. Ты наверно забыл слова бородатого мужичка у тебя на картиночке, лвиная доля достоятся третье стороне. Между богом и человеком попу, между законом и человеком - юристам, между товаром и потребителем - буржую. Но буржуй не как владелец, а как бюрократ производства.

Ну приятель ты видимо критикуешь то что не читал.  Критикуешь марксизм и не знаешь что это такое:

На твой коммент отвечу тебе не я, а дедушко с моей картинки:

"Поэтому последовательные сторонники иллюзии, будто прибавочная стоимость возникает из номинальной надбавки к цене, или из привилегии продавцов продавать товары слишком дорого, предполагают существование класса, который только покупает не продавая, следовательно, только потребляет не производя. Существование такого класса с той точки зрения, которой мы пока достигли, с точки зрения простого обращения, еще не может быть объяснено. Но забежим вперед. Деньги, на которые постоянно покупает такой класс, должны, очевидно, постоянно притекать к нему от тех же товаровладельцев, и притом без обмена, даром, на основании какого-либо права или насилия. Продавать представителям такого класса товары выше стоимости - значит только возвращать себе часть даром отданных денег . Так, например, города Малой Азии платили Древнему Риму ежегодную денежную дань. На эти деньги Рим покупал у них товары, и покупал по завышенным ценам. Малоазийцы надували римлян, выманивая у своих завоевателей посредством торговли часть уплаченной им дани. И все же в накладе оставались малоазийцы. За их товары им во всяком случае платили их же собственными деньгами. Это отнюдь не метод обогащения или создания прибавочной стоимости.

Будем поэтому держаться в границах товарного обмена, где продавец является покупателем и покупатель - продавцом. Быть может, мы попали в затруднение вследствие того, что рассматривали лиц только как персонифицированные категории, а не индивидуально.

Товаровладелец А может быть настолько ловким плутом, что всегда надувает своих коллег В и С, в то время как эти последние при всем желании не в состоянии взять реванш. А продает В вино стоимостью в 40 ф. ст. и посредством обмена приобретает пшеницу стоимостью в 50 фунтов стерлингов. А превратил свои 40 ф. ст. в 50 ф. ст., сделал из меньшего количества денег большее их количество и превратил свой товар в капитал. Присмотримся к делу внимательнее. До обмена имелось на 40 ф. ст. вина в руках А и на 50 ф. ст. пшеницы в руках В, а всего стоимости на 90 фунтов стерлингов. После обмена мы имеем ту же самую общую стоимость в 90 фунтов стерлингов.

Находящаяся в обращении стоимость не увеличилась ни на один атом, изменилось лишь ее распределение между А и В. То, что для одной стороны является здесь прибавочной стоимостью, для другой представляет недостающую стоимость, плюс для одного есть минус для другого. Тот же самый результат получился бы, если бы А, не прикрываясь процессом обмена, прямо украл бы у В 10 фунтов стерлингов. Очевидно, сумму находящихся в обращении стоимостей нельзя увеличить никаким изменением в их распределении, подобно тому как еврей, торгующий старыми монетами, ничуть не увеличит количества благородного металла своей страны, если продаст фартинг времен королевы Анны за гинею. Весь класс капиталистов данной страны в целом не может наживаться за счет самого себя .

Как ни вертись, а факт остается фактом: если обмениваются эквиваленты, то не возникает никакой прибавочной стоимости, и если обмениваются неэквиваленты, тоже не возникает никакой прибавочной стоимости . Обращение, или товарообмен, не создает никакой стоимости ." К. Маркс "Капитал"

Ты говоришь как раз об обращении капитала.

тов. Shenandoah вы что-то долго капитал перечитывали :-)

я к этому вопросу вернусь чуть позже, сейчас времени нет перечитывать капитал :-)))

о каком я товарообороте говорю, если один не имеет ничего, не товара, не денег, а в итоге остается в выигрыше?

Вы не тот отрывок товарищ процитировали из Капитала, придет вам внимательно снова капитал перечитывать или у вас уже есть готовые цитатники из Капитала? давай те следующую

Ссылки на "Капитал" я тебе привожу, потому что нашему спору уже лет 200

Не товарооборот - а оборот капитала. Пролетария угнетает даже не один буржуй, а целая цепочка буржуев. Но происхождение капитала - промышленное. А дальше идёт его накопление и оборот.

Капитал - промышленное, а эксплуатация по вашему это тоже удел промышленного капитала?

Вот именно о том, что выигрыше остается тот кто совершает оборот капитала, я вам и говорю. Не важно владеете вы им или нет, важно именно совершать его оборот. Это значит что капитал не есть собственность на средства производства, это может быть только следствие капитала. капитал - это процесс перемещение произведенного.

Перемещение произведённого - это оборот и накопление капитала. Капитал - это собственность на средства производства. Деньги в движении грубо говоря. Ты привёл частный случай и на основании этого строишь тенденцию и теорию. Но происхождение капитала - промышленное.

"Эксплуатация по вашему это тоже удел промышленного капитала" - да. промышленного т.е. производящего какой либо продукт, не важно, станки  или рекламные услуги

Если я привел частный случай объясни мне почему эти случаю сплошь и рядом в жизни? почему твой закон о том что капитал - это собственность на средства производства нихуя в жизни не работает? Почему те самые продавцы которые имеют собственность и имеют товар, который выгодно купили и теперь продают его, большую часть жизни волочат тем что прокармливают себя, а то самое несметное богатсво капитал так и не могут сколотить, почему из многих знакомых кого я знаю имея собственность на средства производства в итоге шли работать пролетариатом.
Это значит что формула которой ты пользуешься очень красво описанно в теории и в книге, но никак не отвечает реальности.

Да, я скорей поспешил капитал это не процесс, это результат процесса перемещения, когда получают товар за который не заплачено ничто. Капитал есть не собственность и не средства производства и не товары, капиталом являются только те вещи за которые не уплачено их реальная стоимость. В данный момент дань или налог который собирает государство - это и есть капитал, потому что чиновники министры или просто бюрократы ничего не уплачивают за это.

Понимаешь, если я построю дом и решу его обменять или продать, я не получу капитал и не сколочу капитал, а вот если я решу отобрать дом и его продать, тогда я получаю капитал.

"почему из многих знакомых кого я знаю имея собственность на средства производства в итоге шли работать пролетариатом." - ты не слышал о тенденции нормы прибыли к понижению? Вообще знаешь что такое норма прибыли? Я тебе могу детально расписать почему они прогорают.

Ты путаешь частный случай оборота капитала с самим капиталом, я вот что хочу тебе сказать.

"данный момент дань или налог который собирает государство это и есть капитал, потому что чиновники министры или просто бюрократы ничего не уплачивают за это." - а чёрный нал? а уход от налогов? а зарплата в конверте? это конечно не уловки капиталистов, а борьба честных труженников с капиталом.

А инвестиции? Слышал о таком термине? Они с какой целью делаются?

Товар это товар. Вкладывание денег с целью получить ещё больше денег - вот процесс оборота.

"Понимаешь, если я построю дом и решу его обменять или продать, я не получу капитал и не сколочу капитал, а вот если я решу отобрать дом и его продать, тогда я получаю капитал." - да ну? А застройщики тогда кто? Честные пролетарии?

У тебя получается очень интересная позиция. Всё что не государство - то не капитал. Ходорковский кстати кто?

Вот директор предприятия на котором я работаю, платит налоги. Получается что он не капиталист, а чиновники которым он грубо говоря эти налоги платит - капиталисты?

Ты пытаешься туманными фразами вывести формулу что капитал имеет происхождение из эксплуатации (присваивании продукта труда трудящегося капиталистом) - ну зачем тогда выводить весь сыр бор и кричать что Маркс был не прав? Он как раз это самое и доказывал, что корни капиталистического обогащения не в обороте, а в эксплуатации.

Извини за крамольный вопрос, ты Маркса читал? Если читал то что?

"""Извини за крамольный вопрос, ты Маркса читал? Если читал то что?"""

Если я не читал библию, писанины святых и апостолов и прочее, значит ли что я не могу рассуждать о боге?

Читал, только это такое занудное и скучное. И на это время могут убивать только студенты или интеллектуалы, или еще наверно "офисный планктон"

"""Я тебе могу детально расписать почему они прогорают"""

Епти я от тебя и хочу чтоб ты описал мне, что на это сказал бы маркс

Уходы от налогов, делают не зрелые производства, например, частные предприниматели. Конечно как государство собирает налог, так и директор стремится не доплачивать рабочим, да именно эта не доплата и является капиталом.

А откуда по твоему берется инвестиция? Разве инвестиция не является тем самым капиталом, за который не было уплачена реальная стоимость? Разве ростовщики не инвестировали промышленность, вкладывая деньги которые были получены в результате не доплаты за реальную стоимость?

Я говорю не о том, что капитал порождает в эксплуатации, а о том, что капитал порождается тогда когда есть зависимость и необходимость. Когда человеку чтоб выжить приходиться имущество закладывать ростовщику, то это есть необходимость и зависимость от условий ростовщика, который и создает свой капитал и так далее. Когда рабочий класс сидит на игле капиталистических товаров, то именно тут и можно получать прибыль и формировать капиталы.

А что касается твоего Ходорковский, то государство не вмещает в себя весь капитал, она его распределяет (как я уже указывал отбирание земли и передача ее помещикам) и так называемый капитализм, является частным производным от государство. Или проще капитализм это опухоль, государство наполняясь капиталом боится от него лопнуть и тем самым переводит этот капитал в частный сектор. Естественно бывают и случаи когда частный сектор стремится выйти из под контроля государство, но этот выход чаще сказывается оппозиция нынешней власти с желанием заменить власть на своих, так что капитал не может существовать без государство.
При этом разве мы не наблюдаем как легко капитал сращивается с государством и как так же легко разделяется, твои же Ходорковские разве не получили капитал в результате передела государственного капитала под названием ссср?

Я хочу донести то что эксплуатация не берется на пустом месте, капитал не может так просто брать и накапливаться, для этого должны быть кандалы, а кандалы могут обеспечить только государство. Кандалы имеется виду зависимость человека от чего либо. В данный момент революция может быть только тогда когда человек не будет испытывать зависимость.

Я думаю это понятно чтобы обогащаться требуется чтоб человек был зависим от твоих условий. Так что ты можешь уничтожить собственность на средства производства, но оставь зависимость людей от средств производства и капитал будет продолжать расти и накапливаться.

Если я не читал библию, писанины святых и апостолов и прочее, значит ли что я не могу рассуждать о боге?  

Вобще-то не можешь. Во всяком случае аргументировано рассуждать о христанской космогонии, догматике и мифологии без знания первоисточников ты не сможешь. Открой любую грамотную атеистическую книжку - он сплошь в цитатах из библии.

Читал, только это такое занудное и скучное. И на это время могут убивать только студенты или интеллектуалы, или еще наверно "офисный планктон"

Чувак, это проблема любой научной литературы. Или ты хочешь сказать, что, например, пособие по решению интегральных уравнений - это дико веселое и захватывающее чтение? Если ты не в состоянии знакомится с достаточно простым понятийным аппаратом Марокса - то это не повод похваляться собственным невежеством. Революционер должен быть грамотным и образованным, а не кичится тем, что кто-то слишком сложным для него языком пишет. ИМХО Маркс в своей публицистике и работах на историческую тематику куда меньше занудствует, чем Кропоткин, которые умудряется одну и ту же несложную мысль жевать по двадцать страниц. 

Кстати, очень просто и доступно пишут многие фашистские теоретики. Прям разжевывают и в рот ложат.

"да именно эта не доплата и является капиталом" - именно эта недоплата является прибавочной стоимостью.,  величиной эксплуатации. Благодаря ей капитал растёт. Я не понимаю твоё стремление все явления спихнуть в одну кучу.

О норме прибыли. Для начала тебе (о ужас!) придётся предположить что капитал бывает не только государственным, но и частным.

Норма прибыли - это отношение полученной прибыли к авансируемомому капиталу. (p = m/(c+v)), где m - это прибавочная стоимость, с - постоянный капитал (средства производства и сырьё, то что непосредственно принадлежит капиталисту), v - переменный капитал.  Норма прибыли есть величина доходности, окупаемости бизнеса. Чем она выше тем больше прибыль будет получать капиталист в течении долгого срока. Если же норма прибыли падает значит падает и доход получаемый от дела и через некоторое время бизнес становится убыточным.

Посмотрим на знаменатель формулы - он зависит от величины зарплаты рабочим и инвестиций в производство (покупку сырья или других товаров), даже если мы предположим что капиталист работает сам на себя, то мы просто убираем величину v. От инвестиций, вкладывание денег в дело он никуду не денется. Так вот чем больше ты вкладываешь денег в дело, тем ниже доходность. Норма прибыли падает. Но НЕ инвестировать в производство ты не можешь. Не можешь не закупать сырьё, не можешь не закупать товары, если ты торговец. Поэтому с течением времени норма прибыли падает и предприятие становится убыточным. Это явление и называется тенденцией нормы прибыли к понижению. Этому явлению подвергнуты все капиталисты - и лоточники и владельцы заводов. Но есть одна большая разница между ними - крупный капитал, может выдерживать падение нормы прибыли с помощью большой массы этой прибыли. Т.е. доходы у него гигантские, соответсвенно если они постепенно уменьшаются - то это долгосрочный период, и крупный капитал находит другие отрасли и лазейки. Для мелкого же капитала такое падение смертельно, потому что падение окупаемости он не может покрыть массой капитала и вследствии этого разоряется.

О чём нам это говорит? О том что мелкое предприятие либо становится крупным и растёт, либо разоряется. 

Хотя дай я предугадаю твой ответ - мелкие капиталисты разоряются исключительно вследствии налогов. Кстати далеко не все мелкие предприятия платят налоги)))

Кстати ты так и не указал в чём именно ошибался Маркс. Ты сходу заявил что во всём, но сам понимаешь что это не ответ.

тов. Плохой_Парень замечательно, это значит, что если я не бюрократ я не могу критиковать и бороться с бюрократией, если я не эксплуатирую, то я не могу и с эксплуатацией бороться. Э
то вся таже песня о том, чтоб выступать против денег, мол заработай сначала их кучу, а потом мол против денег пизди.

И вообще это очень забавно, это значит я могу придумать хуяньбиян, но ты не можешь сказать что это хуйня и при том что это полная хуйня, пока ты в этой хуйне не разберешься, не выучишь все опеределения и так далее, и так прочее. То есть пока не станешь грамотно разбираться в хуйне :-)

Я не думаю что Кропоткин в своем детстве не получил положенного для его сословия образования, я думаю он мог сполна напичкать всякими терминами и прочее. Но он писал не для интеллектуалов, не для тех кто кормится за счет государства, а для обычного народа, который знаете не только себя кормил но и разных паразитов, для тех у кого нет времени убивать на чтение всякой философии, он писал для тех у кого был жизненный прагматизм, которые к вещам подходили относительно рациональности в жизни, а не того насколько за мудреней книга написано на то она значит гениальная. Или разве идеи анархо-коммунизма крестьянам были не понятны? Или конечно для марксистов крестьяне это низший сорт.

тов. Shenandoah если тебе не лень то перечитай все что я тебе писал, ты найдешь на сколько твоя формула не отвечает реальности и на то где я описываю ошибки. Или ты так и не понял о чем я тебе писал.

Понимаешь я читаю марксистов и мне интересно их читать, но я не понимаю марксистских фанатиков, они на столько же фанатики как и любые другие религиозные, у них есть вера и есть непогрешимость святого писания. Это значит что меня уже утомила дискуссия, я тебе начну просто самого начало копировать свои сообщения.

"Понимаешь я читаю марксистов и мне интересно их читать, но я не понимаю марксистских фанатиков, они на столько же фанатики как и любые другие религиозные, у них есть вера и есть непогрешимость святого писания. Это значит что меня уже утомила дискуссия, я тебе начну просто самого начало копировать свои сообщения."

То же самое наверное относится и к Кропоткинским фанатикам? Или по твоему Маркс для рабочих не писал? А Кропоткин писал видимо исключительно для крестьян. Безграмотных хе хе

Специально для Shenandoah

Постараюсь изложить все по порядку. Мы живем в мире, где ничто ниоткуда не берется. Богатый не может стать богаче, потому что он больше накопил, для всего этого должны присутствовать условия.
Для вас, конечно, не существует аристократы, помещики, ростовщики, и даже олигархи 90ых, так как они все произошли в результате перетекание государственных накоплений (капитала) в частный сектор.
Для вас существует только промышленность, и только собственность на средства производства, да и еще «Капитал». Но увы не собственность и не средства производство порождают капитал. И не производство приводит к накоплению.

Расслоение общество началось больше 5000 лет назад, до самого первого древнего государства. И этот процесс расслоение и есть формирования государства. Государство – это и есть касты, сословия, классы, ваш промышленный капитал только унаследовал это, что дает понять, что капитал это дочернее образование государства. Расслоение общество началось с злоупотреблением одним сословием своим положением по отношению к другим. Но чтоб это произошло должны были присутствовать условия. Сами подумайте, мир, который слабо заселяло человечество, любой угнетенный просто мог уходить от угнетателя, и этому свидетельствует история и то, что рабы убегали от аристократов, и крестьяне убегали от помещиков, и рабочие уходили с заводов от буржуазии. Чтоб это не происходило государство и занималось военными набегами на другие народы, чтоб заменить беглых, вылавливала крестьян, сгоняла с земли и так далее. Государство создавала условия. Я вам уже отмечал, что была зависимость крестьян от жрецов и военщины, а вот жрецы и военщина меньше зависели от крестьян. Эта одна из причин почему многие верили в «доброго царя», верили в утопию, что государство и общество гармонично сосуществуют. Именно такая зависимость и позволяла злоупотреблять своим социальным положением, что привело к тому что государство стало выполнять роль накопителя капитала.
Капитал – это не собственность на средства производства, а товар, за который не уплачена реальная стоимость. А именно дань и является одним из первых(!!!) источников накопления капитала, который является стабильным и стечение стольких лет до сих пор не поставили под сомнение. Не удивительно когда банки в наше время летят, то именно государство спасает эти банки, не удивительно когда промышленность в простое и выгорает, то именно государство спасает эту промышленность. Потому что у государства есть постоянный прирост капитала. Так что когда крестьяне накапливали пшеницу это был не капитал, потому что они в этот товар убили свои силы, время и ресурсы, когда государство отбирало пшеницу и собирала в своих амбарах – это был капитал. Так как за какую цену не скинь такой товар ты будешь в выигрыше.
Так что государство является первопричиной накопления капитала. Когда такой капитал не вмещается в государство, а приводит только к разложению бюрократии, то капитал перетекает в частный сектор виде помещиков, директоров заводов и так далее. Откуда взялись у нас олигархи в 90-х годов не за счет того что у них в руках появились заводы, за которые они не уплатили реальную стоимость? Если за все платить реальную стоимость, то это уже товарооборот.

Так что первое, на что я ваше внимание стремился обратить на то, что капитализм это дочернее образования государства, то есть волдырь, причина такого волдыря является государство. Второе это то что капитал является не уплаченная реальная стоимость, так называемый односторонний обмен когда вам дают реальную стоимость а вы им в ответ обещания и всякую чушь.

Третье для того чтоб происходил накопление капитала должна существовать зависимость (общественная).
Это означает то, что важно не само производство, а сбыт. Вы зациклились на производстве, хотя главную роль играет сбыт. На что я и пытался ваше внимание обратить, описывая случаи, когда можно ничем не владеть, а в результате получить все. Если у вас есть постоянный сбыт, вы можете не сокращать зарплату, не инвестировать в предприятие, но у вас будет расти капитал.
В данный момент в 19 веке можно проследить обычное явление перетекания государственного капитала в частный сектор. Когда вся индустрия работала на государственный империализм. Если что Маркс тогда и пытался понять вероятней всего это то как государственный капитал перетекает в частный сектор. Потому что уже в середине 20 века мы наблюдаем уже то, что частный сектор якобы самостоятелен. Но эта самостоятельность мнимая, потому что сбыт и общество потребление опять же обеспечивает государство.
Можно, например, посмотреть на либералов которые говорят на какой черт государство оно мешает, но когда происходит проблемы, то они тут же бегут к государству под крылышко.

Четвертое, буржуазия – это не собственники, а бюрократы производства.

Зависимость капитал от государство можно проследить обратно, если капитал порождает эксплуатацию и власть, то почему мелкая буржуазия прогорает, в данный момент она должна формировать маленькие зачатки власти, но на деле это не так. Мелкая буржуазия стремится именно крупной, а разница только в том, что крупная имеет напрямую связь с государством, то есть поддержку власти. В данный момент буржуазия не сможет стать крупной если у ней нет связи с властью, то есть к источнику постоянного накопления капитала. В таком случая мелкая буржуазия – это периферия буржуазии, которая находится дальше всех от власти.
Убери государство и все транснациональные корпорации рухнут, как карточный домик.

То что происходит в частном секторе (промышленном капитале) является уже частным случаем.

Так что лиши капитализм главного источника капитала и этот волдырь со временем с дуется.

Я постарался обобщить, множество примеров не стал использовать, о том, например как капитализм любит использовать труд заключенных.

-----------------------------

"""То же самое наверное относится и к Кропоткинским фанатикам? """

Безусловно это относится ко всем фанатикам. Я могу таких фанатиков тоже начать критиковать, критиковать кропоткианство. Только почему то многие Кропоткина путают с биологическим подходом к изучению социума.

Маркс писал для интеллектуалов, я это уже написал.
О да забыл для марксистов все безграмотны если не знают теорию марксизма :-)

Ы, то есть ты не согласен с тем, что чтобы предмет критиковать, то его надо знать? Зачетный подход. А как о нем узнавать тогда? В процессе медитации?

Кстати, my если корень всех бед в государстве. то почему в Сомали еще не исчезли капиталистические отношения? Там с государством туговато, а вот капитализма завались. Почему первые банки и прочие атрибуты капитализма появлялись именно в средневековых республиках, которые так идеализировал Кропоткин? Или ошибался старик? Кстати, ты сам-то как думаешь, Кропоткин в чем-то ошибался? И в чем? 

Жизнь всему научит. есть такая штука - жизнь. Чтобы что-то знать и иметь преставление стоит жить, а не на замудреные книжки время тратить. Когда человек читает книги чтоб понять свою жизнь через понимание других, это одно, он так сказать в пути поиска истины. Но когда создают теорию и под нее пытаются подстроить жизнь, а все что не встраивается это или частный случай или вовсе можно предать забвению. если никто об этом не говорит - значит этого нет.

Так что есть жизненная практика, которая лучше скажет что это хуйня а вот это может для жизни пригодиться.

Вот Плохой_Парень скажи, вы вот знаете Капитал прочитали все сочинения маркса и энгельса, а вот что дальше, что вы такие грамотные революционеры, а что вас государство с капиталом не ебет как безграмотных рабочих? Вот отсюда уже и можно делать выводы, именно такие выводы рабочие и делают, увы не рабочие бездарны, а у вас высокое мнение о себе.

Что касается кропоткина я уже писал, посмотри комментарии вот тут
https://avtonom.org/node/12796
по крае мере я кое что там затронул

Что касается банков, это мне новость, вы не путаете банки с ростовщиками? Я думал банк англии появился в британской империи, а банк франции естественно во французском королевстве.

В Сомали нет государство, я цитируя сам себя
"""... И этот процесс расслоение (общества) и есть формирования государства. Государство – это и есть касты, сословия, классы ..."
В Сомали нет сословий, каст и прочее? Если одно государство не признано другими государствами, это не обозначается что нет государства.

Чтобы что-то знать и иметь преставление стоит жить

Научи, как не читая книги, а просто по жизни, можно изучить, например сопромат. Или аэродинамику. Или квантовую теорию.

Вот отсюда уже и можно делать выводы, именно такие выводы рабочие и делают, увы не рабочие бездарны, а у вас высокое мнение о себе.

Это не мы, это ты за нас выводы делаешь. Некрасиво, я за тебя рассуждать еще не брался. 

Что касается банков, это мне новость, вы не путаете банки с ростовщиками? Я думал банк англии появился в британской империи, а банк франции естественно во французском королевстве.

А что ж тебя "жизнь не научила" правильному знанию? Система государственных банков появилась достаточно поздно, через сотни лет после формирования банковских домов. В итальянских средневековых республиках и сформировались первые полноценные банковские дома, крайне глобализированные для тогдашней Европы, с представительствами по всему "цивилизованному" миру. Дом Фуггеров, например. Кстати, этот конкретный банк субсидировал почему-то не Священную Римскую империю, а ее противников - гуситов (в значительной степени антигосударственное восстание). Вообще средневековые монархии банки недолюбливали, как альтернативный орган влияния и на своей территории нередко травили (почитай, или, как тебе привычнее, узнай "по жизни" судьбу такого финансиста XVIII века как Зюсс Оппенгеймер). По этой причине банки возникали, в первую очередь, в средневековых республиках.

Если одно государство не признано другими государствами, это не обозначается что нет государства.

У меня складывается впечатление, что под государством ты понимаешь все что тебе удобно. Вписывается в твои взгляды - значит государство, не вписывается - не государство. Сплошная эквилибристика. Ну дай свое определение государства, чтобы хотя бы понимать, что ты имеешь в виду, а то твое понимание многих вещей настолько отличается от общепринятого, что лучше иметь специальный словарик.

Тов. Плохой_Парень эти комментарии выходят уже за рамки комментарий данной статьи, создайте такую тему на форуме и мы ее обсудим. Обсудим разницу между теоретическими книгами и книгами обобщенной практики, так же обсудим банки, мне очень интересно то, что не ужели ростовщики/банки не существовали в римской империи и то что расцвет банков начался с развитием империализма, и тому что мы можем наблюдать уже сейчас когда банки стали самостоятельными. причины существования ростовщиков/банков не средневековые города - а деньги, а средневековые города пользовались ходовой монетой, так что и банки никуда исчезнуть у них не могли. Но давай те это обсудим уже в теме на форуме?

И еще я имел виду не вас, как ты Плохой_Парень, а вас - марксистов. Хотя высокомерие применимо ко многим революционерам.

И я повторяю то что написал в предыдущем комментарии
"""... И этот процесс расслоение (общества) и есть формирования государства. Государство – это и есть касты, сословия, классы ..."

"Так что есть жизненная практика, которая лучше скажет что это хуйня а вот это может для жизни пригодиться." - ну зачем мыслить исключительно категориями "чёрное-белое". Жизненная практика иногда наоборот может дать неверные выводы. Теория и практика связаны между собой диалектически. Они связаны. Да и для жизненной практике коммунизм как глобальное явление противоречит. Его ещё не было. Почему коммунисты наряду с жизненной практикой изучают историю, экономику и пр. Для того чтобы выявить определённые законы, понять как это общество работает, для того чтобы понять как его изменить. Очевидно же что просто жизненной практики недостаточно.

Есть частный случай, а есть тенденция. Неужели очень сложно понять разницу между ними?

А вообще ты мыслишь так же как ты описал. Зачем пользоваться общепринятыми терминами? Проще придать этим терминам своё собственное значение, и вуаля - новая теория.  Государственный капитал - у тебя просто капитал, классовое расслоение - государство. Может тебе стоить ввести определения, очень тяжело уловить твою мысль

Государство – это и есть касты, сословия, классы ..."

Касты, сословия, классы - во первых это различные социологические термины подразумевающие различные социальные группы. сословия не есть классы. Это элементы классового общества.

Государство - аппарат угнетения одного класса другим. Точнее такой аппарат который угнетает большинство в интересах меньшинства. Диктатура пролетариата - тоже угнетение одного класса другим. Но это не государство.

Ты сам признаёшь что сперва появились классы, затем государство, как аппарат закрепляющий классовое общество. Так не логично ли сперва уничтожить классовое деление и государство отпадёт за ненадобностью.

тов. Shenandoah создавайте тему на форуме и мы это обсудим

Одно уточнение, вы классы считаете буржуазия и рабочие, я же пишу буржуазия это бюрократы, это значит что разделение проходит между плотником, рыбаком, столяром, учительницей, строителем и так далее. Профессионализм - это и есть то самая глубокое разделение, которое когда-то и породило государство. Совет рабочих - это тоже бюрократизм, рано или поздно он тоже выродится в буржуазию или особый гос орган.

Вы читайте меня внимательней, кто позволит меньшинству угнетать большинство? когда ты мог сделать пять шагов и оказаться в лесу где нет угнетателей. Это для вас лес угага страшно, а для наших предков это был дом родной. Когда происходило расслоение общества (не на угнетателей и угнетенных, а по профессиональной занятости) то сначала были привилегии, а потом углубление этого раскола привело к угнетению. И привилегии получали не силой или насилием. Но об этом давайте обсудим уже в теме на форуме.

Меня тут попросили комментарии по статье, а если мы ведем дискуссию то на форум