Экономические предпосылки к дискуссии об освобождении животных и повсеместной пропаганде веганства
«В том, что ты используешь свое привилегированное
положение белого выходца из среднего класса
для «удаления» из системы за счет тех,
кто в ней остается, нет ничего революционного»
Прежде чем вы начнете читать этот текст, хочу заметить, что, скорее всего в нем есть ряд неточностей, которые объясняются моей недостаточной подготовкой по выбранной теме, однако это ни сколько не умаляет его главной мысли, которая заключается в следующем:
Повсеместное и поголовное веганство не возможно в настоящем времени в нашем мире, так как для его естественной популярности необходимо выполнить ряд задач для переустройства общества в целом. То есть, перейти к новой общественной организации, ориентированной на стремление к удовлетворению потребносей каждого индувидума и общества в целом.
Для тех, кто уже сейчас стал веганом, предлагаю определять свою позицию, как личный выбор и личную практику, а не стримится вопреки здравому смыслу призывать к осуждению и осуждать, тех членов общества, которые к нему еще не готовы. Они вряд ли будут готовы к этому в капиталистическом обществе, изменяющемся посредством либеральных реформ.
К написанию нижеследующего текста меня подтолкнуло хождению по сети в прошлом году, перед копенгагенскими событиями, петиции ООН, составители которой, вероятно, ставили перед собой цель призвать принимающие решения мировые правительства к закреплению отказа от употребления мяса на законодательном уровне во всех странах мира. В народе данную петицию прозвали: «Мясоедение – преступление против человечества». Возможно, я даже и не заметила бы наличие этого документа, если бы, мне не предложили подписать его представители так называемой либертарной среды, то есть люди, идеалы которых, по их утверждениям, далеки от угнетения.
Я ознакомилась с содержанием этого документа и приняла решение не подписывать его из следующих соображений:
1) Либертарий, антигосударственник не должен подписывать петиции – это не революционный метод борьбы, а сугубо либеральный.
2) Призывать к определению чего-либо, как преступление в капиталистическом обществе не имеет никаких точек соприкосновения с революционными идеалами. Мы – революционеры – сами по себе являемся преступниками против капитализма и государства и нам все равно, кого еще и за что он таковыми считает. Для нас должна существовать только естественная нравственность.
3) Призывать к определению «мясоедения» – как преступления – это откровенный фашизм, против тех слоев населения и обитателей планеты, которые находятся слишком далеко от глобальной кормушки развитых западных стран и не имеют возможности «крутить нос» от еды.
Подписывая данную петицию, Вы соглашаешься с тем, что государственные деятели мира – действительно ответственные за людей и просто по каким-то причинам не могут решать сразу все проблемы, которые выдвигает современность. И будучи активным членом общества, который не готов мириться с несправедливостью, Вы просто обязаны открыть им глаза, вмешаться в управление. Иными словами – если Вы подписываете петицию – Вы узакониваете государство. Ведь демократия – это самая гуманная форма правления! И Вы, до сих пор не воспользовавшийся своими правами гражданин – должны взять на себя груз ответственности за ту ситуацию, в которой мы все оказались. Таким образом, Вы, преисполненный благими намерениями, соглашаетесь продолжать играть в их игры по их правилам. Подписывать петиции, ходить на выборы (даже если и голосовать «против всех» и т.д.) – суть одного явления. Если ты идешь на выборы – ты подтверждаешь тем самым легитимность самой системы. Ни больше, ни меньше. Те же, кто хочет преобразовать мир целиком и полностью должны понимать одно – никаких компромиссов с государством. Тему выборов я как-нибудь разовью в другом тексте, сейчас же вернемся к нашим баранам.
Сначала я хотела привести текст петиции с ее детальным анализом, однако в последний момент передумала. Мне показалось, что пользы от этого будет не много, а места такой анализ займет более чем предостаточно, чтоб его никто не осилил, а значит моя задача – донести его до широкой аудитории – станет невыполнимой. Но есть и другая причина: возможно, я смогу опровергнуть часть излагаемых в ней фактов, а часть нет (в рамках данного текста), однако, по моему мнению, на суть вопроса это если и повлияет, то незначительно.
Для тех, кто все же заинтересовался текстом упомянутой петиции и хочет самостоятельно разобраться, что к чему, предлагаю перейти по следующим ссылкам:
http://fleischverbot.info/petition/
(оригинальный текст, англ.);
http://community.livejournal.com/gomitra/10613.html
(упрощенный перевод на русский язык)
Хоть я и начинала писать данный текст еще в феврале прошлого года, однако только что (11 ноября) проверив, я убедилась, что оба адреса все еще рабочие.
Подобные призывы, это как вера в то, что если один раз в году вы выключите на час свет – то сможете решить проблемы связанные с кризисом в области энергетики.
Обычно люди хватаются за такие инициативы по следующим причинам:
а) для очищения совести, перед самим собой;
б) для «популизма» идеи (однако открытым остается вопрос – не перейдет ли ваш популизм в профанацию?);
в) от нечего делать;
г) от юношеского максимализма, который тяготеет к аскетизму. Аскетизм – очень серьезная практика, однако для окрепших умов, молодежь же приходит к нему, как к одному из способов привлечь внимание к своей личности. И это не «из области» эйджизма, скорее – возрастной психологии. Однако, лично я считаю аскетизм вредной и реакционной практикой, в каком бы возрасте индивидуум к ней не прибег;
д) из чувства стадности.
Одно плохо – такие инициативы ничего не меняют и не могут поменять в принципе. При таком подходе к решению проблемы все сводится к символической акции, задача которой пустить пыль в глаза. Обычно рассчитанная на массового потребителя, такая акция подается в очень упрощенном виде, чтоб никого не заклинило, чтоб все «схавали». А при таком подходе говорить об анализе существующего положения вещей вообще не приходится. К тому же следует заметить, что к массовому потребителю идеи чаще приводят деньги и/или власть, а не глубина и искренность, необходимость самой идеи и/или ее носителей. Не секрет, что общественной организации или правозащитной группе легче привлечь к акции людей не из своей группы общения, что очень редко наблюдается у субкультурных либертариев. И так происходит не потому, что их идеи более профессионально выражены, как многие полагают и не потому что их идеи наиболее актуальны и т.д., а потому что у них больше возможностей к их распространению и подаче (информационные ресурсы, гранты, нужные контакты, законодательные механизмы и т.д.).
Но все же – что же представляет из себя ООН? И что такое человечество? Человечество – это совокупность обитателей планета Земля вида «homo sapiens» (более 6 000 000 000 особей), которые имеют только одну общую черту – свою физиологию и происхождение. Все остальное – разное: территория, природные ресурсы, класс… ограничимся этим, чтоб не окунутся с головой в дебри либеральной псевдолибертарной псевдотеории и «классности» («Все разные – все классные!»). Но существует еще одна общая для всех черта – все люди планеты делятся на два класса – бедные и богатые. Однако, бедных гораздо больше! Немного найдется людей, которые смогут честно сказать, что не ощущают за спиной дыхание бедности и голода, все остальные живут только сегодняшним днем, в отчаянии и страхе перед завтра. И только незначительная горсточка может позволить себе выбор.
Жестокость…
Дабы предугадать нападки со стороны ортодоксальных и воинствующих веганов, с их священной войной против неверных (не веганов), внесу ясность. Я начала писать этот текст практически год назад, еще будучи веганом со стажем более 3-х лет, поэтому обучать меня толерантности и этичным основам веганства нет необходимости, вместо этого позвольте я попробую внести ясность в Ваше понимание окружающего миропорядка. Я хочу, чтобы самые восприимчивые из вас осилили этот текст до конца. Потом пошли спать, а, проснувшись, начали жизнь с нового листа, не идя на поводу у идееизлагающих, а ставя их высказывания и предложения под сомнение, всему ища доказательство и опровержение. Я не ставлю перед собой задачу отлучить вас от веганста и не называю его – злом, ни в коем разе! Задача заключается в том, чтоб вы осознали экономические предпосылки своего «свободного» выбора и раскрыли глаза на то, что творится вне Вашего мира и не навязывали, тот образ жизни, который ведете, в виду своего экономического положения, всему остальному миру – экономическое положение которого может существенно отличатся от Вашего.
Мне, как и вам, обращаюсь, прежде всего, к веганской аудитории, было бы приятно жить в мире, где животные бы не мучились, где бы их не убивали, где бы не было насилия, злости и алчности. Если бы во всем мире люди отказались от употребления мяса в пользу растительной пище, тем более что уже сейчас многие диетологи говорят о том, что:
Питание должно быть рациональным, все равно включает оно в себя животную пищу или нет.
То есть, уже мало кто может, аргументировано заявить, что веганство вредит здоровью. И это, безусловно, не может не радовать. Здоровью вредит халатное отношение к рациону. Однако большему числу жителей Земли некогда думать о рационе, когда их экономическое положение обязывает к быстрому пополнению калорий, а не выбору между тем, что съесть. А также, по моему, все еще острым остается вопрос :
Кому хуже живется – человеку труда или скотине?
В любом случаи полностью ограничить себя от жестокости не получится (ну разве что уничтожить всех хищных животных и человека!). Однако еще не известно, к какой катастрофе для планеты Земля привели бы такие меры! Но, это, несомненно, имело бы свои последствия. Те же, кто проповедует веганство и пацифизм во всем, сажая свое домашнее животное на веганскую диету - просто жестокие глупцы – не честнее ли было бы просто не заводить животное? А что касается веганов, утверждающих, будто, одомашненные животные – лишнее звено в их («homo vegan») пищевой цепочки и поэтому после «веганской революции» они их всех истребят за ненадобностью, и это, по их мнению, будет гуманно – вообще фашизоиды. При чем фашизоиды с размытой идеологической позицией. Они не едят мясо не из чувства сострадания и солидарности, а из чувства отвращения к «грязной, варварской мясной пище». Одного они только не понимают, что на самом деле это фашистская позиция. И, что ужасно, так это то, что таких «веганов» полно в постсоветской либертарной «движухе»…
Диета
Для того, чтоб весь мир перешел на веганское питание, должен быть готов весь мир, а не кучка европейских стран, США и плетущиеся в хвосте стран бывшего постсовка со своими развивающимися демократиями и не чиновники ООН. Прежде чем перейти на веганский рацион, мы должны побороть голод, а также предоставить каждому жителю планеты возможность ВЫБИРАТЬ еду и иметь время на изучения своего выбора. Нет ничего революционного в том, что ты являешь веганом за счет миллиардов людей, которые уже сейчас голодают или находятся на грани голода и в отличие от тебя у них просто нет выбора «ЧТО» им употреблять в пищу. Голодные дети не по той же самой причине едят гнилую мертвую рыбу, что и французские гурманы сыр с плесенью. И вовсе не по причине своего идейного веганства моя бабушка во времена голодомора 33-го ела котлетки из древесной коры.
Какого качества должна быть пища? Ставят ли перед собой этот вопрос новобранцы веганской армии? Все мы наслышаны о зеленых бананах, которые доспевают в газовых камерах и «голландских» яблоках имеющий удивительное свойство хранится несколько лет, не ухудшаясь с виду, а также о яблоках отечественного производителя в оболочке из воска и содержащих тонны пестицидов! Мы также наслышаны о ГМО, корпорациях и прочих страшилках. Но что мы об этом знаем на самом деле?
Вопрос о качестве съеденного одинаково актуален как для веганов так и для «всеядных» (автор данного текста считает, что это более корректный термин нежели «мясоед», который использует преобладающее большинство нетерпимых веганов, это красочно иллюстрирует название петиции в русском переводе). Во всех случаях рацион современного человека в большинстве случаев оставляет желать лучшего. Ведь «Гавриловские цыплята» (прим. авт. – в Украине, одна из компаний занимающаяся производством дешевой курятина и продуктов жизнедеятельности кур) и голландские яблочки – продукты жизнедеятельности КАПИТАЛА, так же как и наемная рабочая сила, то есть мы с вами. Главная его цель отнюдь не сохранение вашего здоровья, а его эксплуатация. И если хотите знать, сколько лет вам выделено коротать на планете Земля – обратитесь к законодательству своей страны относительно расчета периода на который выплачивается пенсия (в России период дожития в среднем составляет 18 лет). Намек, надеюсь, не требует пояснения?
Едва в шампиньонах, которые пустили на конвейер, вы найдете желанный В 12, на его поиски следует пойти в лес, однако подальше от чернобыльской зоны. И даже если в купленных вами шампиньонах все же будет находиться этот САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ДЛЯ ВЕГАНА витамин, как насчет того, что эти самые шампиньоны модифицированы? Однако, так уж ли плохи генномодифицированные продукты, если не ошибаюсь, еще никто не доказал. Приведите, пожалуйста, аргументы (именно аргументы, а не троллинг) в пользу НЕ генномодифицированных продуктов? Может проблема все же не в их генетике, а в их адекватности своему предназначению – то есть, содержит ли данный продукт те составляющие (витамины, аминокислоты, минералы и т.д.), которые мы хотим из него получать? Ведь важность еды не в ее количестве, а в ее качестве, содержании. На ум приходят строки из стиха Николая Заболоцкого «Некрасивая девочка»: «…что есть красота и почему её обожествляют люди? Сосуд она, в котором пустота, Или огонь, мерцающий в сосуде?» И ваше волнение вполне очевидно – ведь мы живем в системе, где производятся не продукты, а товары, а товар главное продать.
Известно, что веганы меньше нуждаться в кальции, чем всеядные, потому что при рационе с меньшим содержанием белка и большим количеством щелочной пищи происходит экономия этого микроэлемента. Кроме того, когда человек питается пищей с низким содержанием белка и натрия и имеет достаточную физическую нагрузку, его потребность в кальции может быть ниже, чем у тех, кто ведет сидячий образ жизни и питается стандартной западной пищей. Перечисленные факторы, а также генетическая предрасположенность, помогают понять, почему состояние костей порой не зависит от потребления кальция.
По современным данным, сам по себе переход на вегетарианство не ведет к пищевым расстройствам, если рацион правильно спланирован. Если вы решили перейти на веганский рацион – вы обязаны следить за своим рационом, иначе Вы очень рискуете подорвать свое здоровье. Ценность овощей и фруктов очень сильно зависит от правильности их подбора в зависимости от сезона. Например, нет необходимости питаться яблоками летом, когда вдоволь дынь, арбузов и всевозможных ягод. Нельзя игнорировать потребление РАЗНООБРАЗНЫХ каш. И не забывать о бобовых, стоит напомнить, что, кроме желтого гороха, к бобовым также относится – зеленый горох, нут, фасоль, чечевица, маш, боб и другие. Грибы – лучше всего, те, что выросли в лесу, однако, не стоит собирать их на подозрительных лесопосадках, на обочине и желательно не в черте города. Лук и чеснок обязательны к употреблению, как и зелень, если к их употреблению нет противопоказаний. Картофель чрезмерно богат крахмалом, его время от времени следует заменять репой или топинамбуром, это оригинально, полезно и вкусно! Если вы давно практикуете веганство, то наверняка пробовали тофу – что ж, попробуйте приготовить из него сырники, окрошку или салат Оливье!
Быстрое питание пролетария
Однако, все что хорошо на бумаге, не редко не может быть применимо на практике. Работа пролетария и опасна и трудна, о социальных гарантиях и не слыхивать ибо оформлять подписку на любое издание, подключится к всемирной паутине и научится обращаться с компьютером не всегда позволяет зарплата и свободное время. А все силы забирает тяжелая работа. Именно для этого Вас учили в средней школе . Ваш круг общения сужен до сотрудников вашего цеха, офиса и т.д., соседей, родственников и постояльцев близлежащей рюмочной. Однако все Ваши знакомые насколько же образованы в вопросах своих прав, также разбираются в современной экономической ситуации и строении общества – как и Вы. Всю информацию Вы черпаете из телевизора, однако предпочтение отдаете легким развлекательным теле-шоу, они помогают снять стресс (выговоры от начальства, неправильное питание, ссоры в общественном транспорте, пробки на дорогах, недостаток денег, конкуренция за рабочее место, что так выгодно капиталу).
И в этом нет ничего удивительного – 12 рабочих часов + 2 часа на дорогу туда и обратно. Иногда рабочий день длится 16 часов! В таком случаи очень трудно разобраться не только со сложными понятиями, но и уделить время себе самому (поесть, помыться, выспаться), своим близким, детям, родителям. Рассмотрим в микроскоп эти тесно связанные с бытом и отдыхом человека виды деятельности.
Чтобы поесть, нужно– заработать деньги (рабочий день может длиться от 10 до 16 часов, с учетом времени затраченного на дорогу на рабочее место и домой), купить продукты (минимум 0,5 часа в день), приготовить еду (0,5 - 1 час в день), поесть (от 0,5 часа вечером). Остается 8 – 12,5 часов на то чтобы помыться и выспаться.
Чтобы помыться, нужно – заработать деньги, оплатить счета, вовремя производить ремонт сантехники, купить средства для мытья себя и сантехники (ванны, а также для обтирания), собственно помыться (на все это – минимум 1 час в день). На сон остается от 8 до 11,5 часов.
Чтобы выспаться, нужно – иметь дом, где бы вам дали выспаться. Этого редко можно достичь в переполненных съемных квартирах или общежитиях. Иметь удобную кровать, привести себя в порядок после и до сна (провести необходимые гигиенические процедуры, почистить зубы, умыться, побриться, подготовится к работе, принять если нужно лекарства, сделать упраждения и т.д.) (минимум 1 час в день). То есть на сон остается в худшем случаи – 7 часов, а то и меньше – если человек не отказывает себе в завтраке, порядке и чистоте. Этого может быть было бы и достаточно, но не при таких нагрузках, условиях труда и отсутствии стабильности, которые наблюдаются в современном мире.
Этого недостаточно еще и по той причине, что кроме питания и сна, основной потребностью человека является также общение и потребность в познании. Кроме того, помимо работы существует еще и личная жизнь, забота о ближних (дети, родители, питомцы и т.д.), воспитательная функция. И знаете, о чем я подумала? Даже если предположить, что человек может не спать и каким-то чудом, науке удастся изобрести пилюлю ото сна без ущерба для здоровья, даже тогда человеку вряд ли хватило бы одних суток на все перечисленные заботы! Досуг вообще – требует для начала от человека желания, которое не может возникнуть, если человек постоянно уставший и напряженный.
Вот и подумайте, как при такой жизни, когда необходимо ежедневно пополнять запас энергии, причем за катастрофически короткий срок, выбирать что есть? Обычно рацион пролетария составляет – картошка, курятина, яйца. Это продукты, которые можно не дорого купить, быстро приготовить, и так же быстро набить ими желудок.
***
Проезжая по Монголии, я лицезрела на прилавках следующие овощи и фрукты: яблоки, морковь, лук, картофель, свекла, очень редко повядшая капуста – импорт из Китая. Цены высокие, гораздо выше чем в Китае – в среднем в 2-3 раза. Даже в приграничных с Китаем городах. А прожить в Монгольской степи, где даже летом ночью прохладно, не просто, особенно на голодный желудок. Вот и приходиться есть мелкий скот и продукты его эксплуатации: молоко и сыр. А все потому, что из растительности только горькая степная трава (попробовала самолично!). Проехав половину Монголии на велосипеде, а это 500 км – я увидела только 1 поле. Вряд ли в пустыни Гоби, куда мы не смогли отправиться по причине отсутствия там асфальтированной дороги, есть поля. Да и если бы они были на территории Монголии – в магазинах были бы хоть какие-то намеки на растительные продукты монгольского происхождения. Конечно в больших городах есть большие магазины, где иностранные туристы могут приобрести дорогостоящие овощи и фрукты, но их в Монголии не много, еще меньше тех, кто может позволить себе такие расходы.
Птицы тут скорее исключение, они живут или в городах или в искусственно созданных оазисах или у редковстречающихся рек и озер. Конечно, по ситуации в одной Монголии я не могу судить о ситуации во всем мире, однако, учитывая свой опыт, вооружившись Интернетом, статистикой и географией – все же могу. Монголия не самая бедная страна, но пробыв там неделю, я даже боюсь представить какого положение в еще более бедных странах.
В богатых или сравнительно богатых странах, где проблема голода не является такой острой, не стоит думать, что ее там нет. Касательно этой проблемы существует мнение, мол, бомжи не голодают, они просто едят с помоек. Я же хочу рассматривать голод более широко. По-моему, это не значит положить что-то в рот, переживать и глотнуть. Утолить голод значит – насытится, не причиняя вред здоровью, а напротив поправив его. Экономика таких стран полностью базируется на наемных чернорабочих за пределами страны и/или количестве часов, которые рабочие проводят на производстве (современные экономические колонии). Такие рабочие – дешевая рабочая сила.
Мне посчастливилось посетить некоторые из стран, в которых говорить о виновности перед законом людей употребляющих в пищу продукты животного происхождения было бы безнравственно. И люди, поддерживающие подобные петиции (см. выше) для меня равноценны фашистам. Они либо плохо осведомлены о возможностях выращивания растений и распределения пищи в разных частях Земного шара, количестве и качестве пресной воды, либо… откровенные фашисты и мизантропы.
Советую поразмышлять над следующими вопросами:
Столько сейчас в мире стран?
Во скольких из них большинство населения голодает?
Во скольких существует насущная проблема наличия и качества питьевой воды?
Во скольких из них отравлена почва?
Во скольких население испытывает нехватку продуктов питания и страдает от его качества?
Во скольких вообще возможно выращивать растения?
Во скольких странах человек может выбирать продукты питания?
Во скольких странах человек не может выбирать продукты питания, а фактически ест то, что видит?
Есть ли страны которые победили голод и в которых все люди живут хорошо?
Классификация веганства (основная):
- по медицинским показаниям
- как выбор здорового образа жизни
- как субкультура
- религия
Несколько мифов субкультурных веганов
Миф 1: Все анархисты – веганы
Разговоры о том, что все анархисты должны быть веганами или вегетарианцами просто смешны. Не хочу повторяться, но, чтоб избавиться от этого мифа, нужно немного углубить свои знания хотя бы в географии.
Каждый, кто не ест мясо, поступает так по разным причинам, но самое главное не в том, что Вы его не едите, а в том, что Вы можем себе это позволить. Выходит – если вы везде кричите о своем питательном «выборе» - вы попросту хвастаете, как ребенок новой дорогой игрушкой, а богач – шикарным автомобилем! Это нисколько не ваше личное достижение. И это никак не определяет политическую и идеологическую платформу.
Миф 2: Веганская группа крови
Данным миф претендует на научное обоснование и происходит от системы др. П.Д'Адамо. Однако, выделяя соответственно 4-ем группам крови 4-ри типа диет, а именно – «мясоедский», «веганский», «вегатарианский» и «сборный» (фраганский?) уходит слишком далеко от вышеназванной системы ибо если мы обратимся к первоисточнику, то не найдем в ней четкого разделения диеты по видовому происхождению пищи.
Пожалуй, на сегодня это все мои основные мысли по данному вопросу.
Повсеместное и поголовное веганство не возможно в настоящем времени в нашем мире, так как для его естественной популярности необходимо выполнить ряд задач для переустройства общества в целом. То есть, перейти к новой общественной организации, ориентированной на стремление к удовлетворению потребностей каждого индувидума и общества в целом.
Капиталисты прекрасно знают, с чем играют, но как долго общество готово терпеть их на этот раз?
Следите за моими обновками!
Ваш(а) Robin A bobiN
текст публикуется по праву права на собственные умозаключения
Представление и предисловие к моей авторской колонке найдете здесь:
https://avtonom.org/node/4707#comment-2267
ПС: Всех любящих мои писюльки - прошу не злится на меня, за столь долгое неписание. Впредь постараюсь исправится.
Комментарии
Я тоже за, так чего его в
Я тоже за, так чего его в принципе использовать то?
Сидим...
"А я не только тут сижу. Я и
"А я не только тут сижу. Я и сидел. И как раз за многое то что здесь обсуждалось и обсуждается:-) Так что имею право и на легкий стеб по поводу многих вещей. Эксплуатация же животных и эксплуатация человека человеком - это разные вещи. Первое - межвидовая пищевая цепь, второе - противоестественный атавизм социального развития (человечество же идет по пути прогресса - от рабства и угнетения "борьбы за выживание" к более справедливому обществу социализма и в конечном виде - коммунизма). Человек этим и отличается от животного мира. Он может с помощью разума победить животные инстинкты. И если в будущем техника позволит отказаться от умерщвления животных ради мяса, заменив, например, искусственным животным белком, то это будет прекрасно. Но сейчас этого нет. "
Очень хорошо написано) Нечего добавить!
Почему я перестала быть веганом. Да это просто не честно перед остальным человечеством. Это если хотите солидарность! вот прихожу я на завод или в троллейбусное ДЕПО агитировать рабочих. Длится это несколько часов. Они приглашают меня на трапезу. Я говорю - не я такое не ем, а вы вообще убийцы! И вся агитация в парашу) А вы с таким не сталкивались? Я могу обойтись веганской пищей, но -
а) сейчас это лишь "пазерство", так как дел не меняет в целом;
б) мясо не только вкусно - но и полезно!
в) мясо дешевле многих растительных продуктов которые могли бы его заменить, а еще мясо легче найти, а у рабочего человека нет времени лазить в поисках пищи полдня, как это делают многие веганы.
Тут кто-то вспоминал собирательство, так если хотите - это и есть собирательство на сегодняшний день, консюмеризм.
Ewerywhere_&_alwayS
> Это если хотите
> Это если хотите солидарность!
Это не солидарность. Это отказ от собственных интересов, что равносильно проявлению слабости.
> Я говорю - не я такое не ем, а вы вообще убийцы!
А обязательно говорить про убийц, или это у всех веганов-фанатиков так? Если скажите, что такое не едите, то что в этом такого? Может человек не любить что-либо? Вполне.
> сейчас это лишь "пазерство", так как дел не меняет в целом;
Что тут скажешь. Для вас социальный фактор важнее жизней животных. Вот если бы вы сами их убивали, я думаю, вы бы не назвали бы "неубиение животных" позерством. И потом, что вы смотрите на других, вы за себя отвечайте. Оправдано ли убийство одной курицы, одной коровы, одной свиньи, лишь для того, чтобы набить желудок?
> мясо не только вкусно - но и полезно!
Оно не полезней растельных источников. А значит, в нём нет необходимости.
> мясо дешевле многих растительных продуктов которые могли бы его заменить
Каких же, например?
> а еще мясо легче найти
Легче, чем капусту? А вообще смешно ставить свою лень выше моральных ценностей. Опять же это проявление слабости.
> у рабочего человека нет времени лазить в поисках пищи
Вы вроде умный человек, а элемментарных вещей не понимаете или не хотите понимать. Потому и приходится нам лазить по магазинам, что многие всё ещё не-веганы. А совсем не потому, что иначе невозможно в принципе.
а) сейчас это лишь
а) сейчас это лишь "пазерство", так как дел не меняет в целом;
охуеть, всех под одну гребенку. Все веганы позеры. Чтоб стать настоящим человеком, а не выебывающимся пупом земли - жри мясо сука!
А если человек, когда ему предлагают отведать работяги бутер с салом отказывается и просто констатирует тот факт что не употребляет пищу животного происхождения, он тоже позёр?Как быть тогда с теми кому наливают, а он не пьёт - тоже позёр. Или эти люди живут своими принципами?
в) мясо дешевле многих растительных продуктов которые могли бы его заменить, а еще мясо легче найти, а у рабочего человека нет времени лазить в поисках пищи полдня, как это делают многие веганы.
я вот недавно посмотрел цены на мясо и масло и молоко - чуть не охуел. Мне кажется не каждый работяга сможет прокормить себя и свою семью колбасами, сырами и т.д. А вот легче найти дешевое, да ещё качественное мясо или сыр у некоторых не получается.
Не гребите всё под одну гребенку.
А вообще срать я хотел на ваши веган/невеган войны. Меня бесит когда человека в чем-то стебут, посмеиваются над ним будь он веган в кругу невеганов или невеган в кругу веганов. Найдите более подходящий объект для своих нападений. Государству и капиталу абсолютно похуй на то что веган вы или нет, они будут вас продолжать иметь. Капитализм создал уже много заманух для веганов в красивой упаковочке и многие из них этому только рады.
> Капитализм создал уже много
> Государству и капиталу абсолютно похуй на то что веган вы или нет, они будут вас продолжать иметь.
В чём вы пытаетесь упрекнуть вегнов? Ему так же пох*й на то, кто какие носки носит, например, но в этом и нет ничего удивительного, ведь ношение носков не направлено против государства. Веганство, по моему мнению, точно так же не направлено против государства и капиталистов. У него одна цель - свести страдания животных к минимуму. Потому что животным, в отличии от капитала, не пох*й. И как то странно упрекать веганов в том, что они придерживаются своих целей, а не каких либо других. Или вы считаете, что раз на систему это мало повлиет, то и не надо "заморачиваться какими то там жизнями животных" (так говорят мои родители)? Тогда грошь цена вашей борьбе с системой, если вы предпочитаете думать только о себе.
> Капитализм создал уже много заманух для веганов в красивой упаковочке и многие из них этому только рады.
Например? И что считать заманухой, а что нет?
Сейчас, повторюсь, никто
Сейчас, повторюсь, никто кроме "вкусно" никаких аргументов за не приводит. А это, на мой взгляд, слабоватая мотивация, чтобы насиловать планету...
> Первое - межвидовая пищевая
> Первое - межвидовая пищевая цепь
С каких пор промышленное животноводство (вырастил животное, как овощ, в тепличных условиях, а затем съел) стало являться естественной пищевой цепью? Оно поэтому и наносит вред окружающей среде потому что неестественно.
> Он может с помощью разума победить животные инстинкты.
Вы только не обижайтесь, но на примере веганства этого сказать нельзя. Поедание мяса это скорее животный инстинкт, чем проявление разума. Как ни странно, этот инстинкт в современном обществе преобладает.
> И если в будущем техника позволит отказаться от умерщвления животных ради мяса, заменив, например, искусственным животным белком, то это будет прекрасно. Но сейчас этого нет.
Самое замечательное в этом то, что это и не нужно. В животном белке нет ничего, чего нельзя получить из белка растительного. Более того, в мясе, молоке и яйцах нет ничего "незаменимого". Но вы почему то готовы есть мясо из пробирки, а не здоровую растительную пищу.
Сейчас проблема уже не в этом, а в том, что в привычных российских супермаркетах нет специфичных продуктов для веганов. Если бы они были, можно было бы не переживать по поводу того, что и где купить."С каких пор промышленное
"Сейчас проблема уже не в этом, а в том, что в привычных российских супермаркетах нет специфичных продуктов для веганов. Если бы они были, можно было бы не переживать по поводу того, что и где купить."
Да не переживай. Будет вас достаточное количество, будут вам и специфические веган продукты. Капитал своего не упустит.
"С каких пор промышленное животноводство (вырастил животное, как овощ, в тепличных условиях, а затем съел) стало являться естественной пищевой цепью? Оно поэтому и наносит вред окружающей среде потому что неестественно."
а естественно ли жить в специально построенных домах? электроэнергия опять же и всё такое. Человек настолько изменил (и будет продолжать изменять) окружающую среду, что определить что естественно а что нет сложновато.
Самое замечательное в этом то, что это и не нужно. В животном белке нет ничего, чего нельзя получить из белка растительного. Более того, в мясе, молоке и яйцах нет ничего "незаменимого". Но вы почему то готовы есть мясо из пробирки, а не здоровую растительную пищу." -
а чё мелочиться то? взять все необходимые вещества смешать их в одну субстанцию и поедать (скорее выпивать)! Истинно здоровая пища (неоднократно такое в фантастических фильмах обыгрывалось). Не то чтобы я настолько радикально против веганства (против веганфашизма разве что), но просто такой подход бесит пиздец.
> а естественно ли жить в
> а естественно ли жить в специально построенных домах? электроэнергия опять же и всё такое.
Сравнение некорректно. Специально построенный дом не наносит вреда окружающим.
> а чё мелочиться то? взять все необходимые вещества смешать их в одну субстанцию и поедать
Не надо доводить здоровую идею до абсурда. У отказа от мяса есть вполне себе причины, тогда как у того, что вы предалагаете приемуществ никаких нет.
> веганфашизм
Я и сам против этого. Но важно уметь отличать, что есть "веганофашизм", а что нет. Поливать кровью людей в ресторане это одно, тогда как просто пойти в магазин и купить соевый гуляш - совсем другое.
" В результате революции,
" В результате революции, общество отвергает привычные нормы питания и перестаёт эксплуатировать животных. Такое возможно?" - вот лучше про это нам расскажите. как вы это видите технически. Учитывая то что к мясоедению благосклонно относится подавляющее большинство населения планеты.
А на данный момент это и
"Вот когда активное население
"Вот когда активное население планеты будет относиться и к этому отрицательно, тогда в ходе революции изменятся и пищевые привычки."
Что значит активное население? Почему оно вдруг должно относится отрицательно? Как этого достичь?
>Что значит активное
Я имел ввиду тех, у кого есть своё мнение по какому либо вопросу и придерживается его.
>Почему оно вдруг должно относиться отрицательно?
А почему нет? Люди меняются, многое из того, что было вполне нормальным в прошлом, сегодня мы считает неприемлимым.
> Как этого достичь?
Я считаю, что главное, это рассказывать, что веганская диета не хуже диеты с мясом. Большинство этого не знает. Ранее, я думал иначе, поскольку ориентировался на мнение социума. Большинство поступает точно так же. И если они согласятся с тем, что веганская диета не хуже, они сами поймут, что единственная причина, почему люди до сих пор едят мясо, это его вкус. Если ты знаешь, других причин попросту нет. Уже нельзя сказать "я не знал". Можно только решить, как к этому относиться. Я надеюсь, многие не останутся равнодушными. Наше общество умеет сострадать, но зачастую этому мешает незнание.
Уважаемый димкуа, всё что ты
Уважаемый димкуа, всё что ты говоришь напоминает религию. Сперва это будет определённое количество проповедников, как ты их называешь "у кого есть своё мнение по какому либо вопросу и придерживается его". В итоге учитывая крайнюю непопулярность идеи, дело может закончится очередным "аллахакбаром", молодчиками выбивающими дверь и проверяющими наличие запрещённых продуктов в доме, и не отмажешься ибо "Если ты знаешь, других причин попросту нет". Всё будет делаться исключительно ради любви и сострадания. Проходили уже это и не раз. Процесс перехода на вегетарианство (если конечно это будет необходимо) должен быть очень длительным и эволюционным. Эваолюция эта будет идти намного дольше чем коммунистическая революция, ибо сомневаюсь что человеческое общество может резко (а революция это и есть резкий скачок) стать вегетарианским. Так что либо жёсткие запреты до уровня подсознательного табу, либо длительная эволюция.
То есть вы в принципе не
> если конечно это будет необходимо
Никогда не понимал, как можно вообще думать о компромиссах, когда речь идет о жизни живого существа? Мне начинает казаться, что вы стараетесь оправдавдать своё не-вегетарианство этим. Надеюсь, это не так.
Что мне не нравится _во многих_ противниках веганства, так это то, что они слабаки. Они не могут сказать "Я ем животных, потому что они вкусные, и нет иных причин". Они зачем то начинают оправдывать свой выбор (или привычку) и нападать на вегетарианцев и/или веганов. Видимо, это от того что они сомневаются в своём выборе, считают его несовсем правильным, а изменить ситуацию у них не хватает сил. К тем, кто твердо заявляет, что он ест мясо только потому что так хочет у меня претензий нет. Ну, ест и пускай, если не капает на мозги окружающим (в отношении веганства, у меня та же позиция).
"То есть вы в принципе не
"То есть вы в принципе не допускаете, что люди вдруг _сами_ изменят своё мнение в этом вопросе?" - каким образом? 5 млрд. человек вдруг изменят своё мнение? назовите мне хоть один пример из истории человечества, когда все люди взяли и вдруг изменили своё мнение. Причём разом. Революционным путём.
"Никогда не понимал, как можно вообще думать о компромиссах, когда речь идет о жизни живого существа?" - воистину! "Режь мясоедов!". В вашем счастливом будующем обществе если найдётся у кого нибудь молоко или яйца с рыбой будет наказанием расстрел или обойдётесь плетьми?
"Ну, ест и пускай, если не капает на мозги окружающим (в отношении веганства, у меня та же позиция)." - именно так. тогда прекращайте веган пропаганду, хорошо?
> назовите мне хоть один
> назовите мне хоть один пример из истории человечества, когда все люди взяли и вдруг изменили своё мнение.
Такой наврядли найдётся, но возможность такая есть? Есть, поэтому я бы не стал отвеграть её вовсе.
> "Режь мясоедов!". В вашем счастливом будующем обществе если найдётся у кого нибудь молоко или яйца с рыбой будет наказанием расстрел или обойдётесь плетьми?
В своём высказывании, я забыл одно очень важное слово. А именно "никому ненужных, губительных для обоих сторон - животных и людей, компромиссов", а не компромиссов вообще. Поедание мяса травоядных, совершенно ненужный компромисс. Ни для человека, ни для травоядных животных. Я не говорю за всех людей, я имею ввиду "ненужный" с биологической точки зрения.
Что касается расстрела и плёток, то в этом нет смысла. Людям следует самим различать, что хорошо, а что плохо. А не заниматься двоемыслием, как некоторые. Называют себя друзьями животных и едят их, называют медведей убийцами, а себя спортсменами-рыболовами, одни трупы называют трупами, а другие - едой, и т.д.
> тогда прекращайте веган пропаганду, хорошо?
Целью моей дисскусии не является пропаганда. Изначальная цель - услышать мнение людей, касательно моей точки зрения, и если таковые найдутся, разобраться в каких либо плохо знакомых мне аспектах.
"Такой наврядли найдётся, но
"Такой наврядли найдётся, но возможность такая есть? Есть, поэтому я бы не стал отвеграть её вовсе." - может такой возможности нет? Люди просто не могут взять и просто передумать. Может поэтому стоит действовать по другому? И ставить другие лозунги? Действуем мы в реальном мире, в реальном обществе и далеко так как нам хочется. Хотя если тебе удобно верить - верь.
"А именно "никому ненужных, губительных для обоих сторон - животных и людей, компромиссов"," - каких компромиссов? между травоядными и людьми имеется какие либо соглашения? какой то договор? не понятен cмысл абзаца.
"Что касается расстрела и плёток, то в этом нет смысла. Людям следует самим различать, что хорошо, а что плохо." - а что такое хорошо, а что такое плохо?
> Люди просто не могут взять
> Люди просто не могут взять и просто передумать.
Что не запрщено, то разрешено :-).
> Может поэтому стоит действовать по другому? И ставить другие лозунги? Действуем мы в реальном мире
Я не утверждаю, что надо так действовать. Просто реформы зачастую имеют временный характер, не хотелось бы, чтобы так стало и с правами животных.
> какой то договор?
Человек и без этого в состоянии определить, к каким компромиссам (между интересами людей и животных) следует идти, а к каким нет.
> не понятен cмысл абзаца
Изначально я что хотел сказать. Я считаю, что если мы видим, что меховая промышленность приносит вред животным, надо её уничтожить. Однако, если мы видим, что отказ от тестирования каких-либо веществ/лекарств на животных наносит или может нанести вред человеку (или гораздо большему кол-ву животных), нам не следует от этого отказываться. Такие компромиссы уместны. Неуместны однобокие "компромиссы" вроде "мне так нравится и плевать я хотел на других".
> а что такое хорошо, а что такое плохо?
Ну так каждый должен сам решать. А то у большинства парень, что мучает курицу - придурок, а рабочий на мяс. комбинате - товарищ. Это ли определённость во взглядах? :)
1. едят не только травоядных
1. едят не только травоядных - едят также котов, змей. собак и т.д. Едять все практически. - это так, для общегоразвития
2. Про определенность взглядов... а вы где работаете?
Ewerywhere_&_alwayS
> Про определенность
> Про определенность взглядов... а вы где работаете?
"А то у большинства парень,
"А то у большинства парень, что мучает курицу - придурок, а рабочий на мяс. комбинате - товарищ." - именно так. Рабочий с мясокомбината - товарищ по классу. Будет забастовка на мясокомбинате - впишусь за них.
А вы товарищ димка продолжайте свой метод. Можно записать во враги всех кто мясо ест. Как соучастников
Я не призываю называть
Я не призываю называть работников мясокомбинатов врагами. Я не понимаю почему большинство называет живодёров придурками, хотя сами поступают ни лучше.
Какая разница, заплатите вы кому то за убийство или сами убьете? Результат всё равно один.
Овощи...
Этому заведомо проигрышному
Этому заведомо проигрышному аргументу уже лет десять, если не больше. (но, вы наверное, наивно думаете, что вы первый, кто до такого додумался)
Почему веганы против убийств животных? Чтобы не причинять животным страданий. Но у растений отстутствует нервная система и болевые рецепторы, они, в принципе, не способны страдать. Но даже, если и это вас не убедило, то знайте, что для того, чтобы получить 1 кг мяса, требуется 8 кг зерна. Выходит, веган всё же думает о растениях больше, чем любитель лакомиться мясом.
>По-моему это тоже аморально с нравственной точки зрения
Если бы вы так считали, вы бы этого не делали. (вот вас и поймали на лицимерии)
> То есть правильно питаться только неорганикой
Только мясом что ли? :-)
Продолжим...
> Если я человек из плоти и
> я считаю что сознательно или нет, но веганы из тех социальных групп которые имеют двойной подход к поступкам и контактам с обществом
Забавно. Вы всё пытаетесь найти соринку в чужом глазу (глазу веганов), при этом в своём (в глазах всеядного большинства) и бревна не видите. Спросите любого на улице:
- Мясо есть можно?
- Можно!
- А животных убивать можно?
- (незамедлительно) Нет!
Это ли не двойные стандарты? Теперь задимся вопросом, а животному не всё равно на что его убивают (на мясо или же просто так)?
> Если я человек из плоти и крови, а не робот, питающийся электроэнергией - значит я природой предназначен потреблять органическую пищу. К коей относится и растения и мясо.
Благополучно забывая при этом, что мясо, как бы и необязательно.
> не строя илюзорные схемы что одна пища "имеет душу и чуствует боль", а другая - нет.
Отрежьте лист у дерева и лапу у кота. Эффект тот же? То, что животные чувствуют боль это очевидно. А вот то, что растения её чувствуют - нет. И современная наука утверждает, что они её (боль) и не чувствуют вовсе. Да, вред растениям нанести всё равно можно. Но когда вы едите мясо, наносится вред и животным и растениям. Выбирать надо из двух зол меньшее, не так ли? Тогда это меньшее - веганство, ещё круче - фрукторианство, но никак не мясоеденье.
> Это и есть единение с природой и ее духом.
А давайте людей в жертву приносить? Тоже единение с природой и её духами. Объективно надо мыслить, а если древним племенам подражать, то можно и не до такого деградировать.
> приспособленные только для тепличных условий буржуазного постиндустриального общества
Вам кто-то вдали от нашего индустриального общества мешает есть капусту и морковь?
> Которые больше служат поддержки системы общества потребления
Больше, чем что? Чем мясоеденье? Не смешите. У меня бабушка выращивает многие овощи на огороде и едим мы их в течении года. Я думаю, и так ясно, что чтобы обеспечить семью мясом на год нужны куда большие усилия.
> чем социальной революции и либертарного коммунизма
Вас кроме революции ничего больше в жизни не интересует? Почему вообще еда должна приводить к социальной революции и либертарному коммунизму? Это даже звучит то смешно. Веганская еда всего-лишь еда, и ничего больше.
Слова вырваные из контекста
Слова вырваные из контекста можно обернуть против кого угодно. Но это не верный метод в поиске истины.
Что касается еды - я также считаю что еда = это только еда. А сайт революционной организации - это сайт революционной организации.
Еда сама по себе к революции не приводит, однако, бывает - что к революции приводит ее отсутствие. Вот на это я и хотела обратить внимание веганов фанатиков.
Всем по бабушке с огородиком и мы конечно никогда не вернулись бы к этому разговору, однако бабушка есть у ВАС - а у МЕНЯ её может нет! Или вы думаете ваша бабушка работает в две-три смены - чтоб обеспечить всех веганов и их семьи овощами и фруктами с сада-огорода?
Если бы вы внимательно прочли мой текст, то вы не увидели бы поленья в моих добрых глазах, так как текст мой довольно спокойный в отличии от комментариев к нему.
Я уважаю людей с обдуманной позицией, но я скорблю о дивных темпераментных фанатиках.
Давайте не уличать друг друга в отсутствии моральности :)
Ewerywhere_&_alwayS
> Еда сама по себе к
> Еда сама по себе к революции не приводит, однако, бывает - что к революции приводит ее отсутствие. Вот на это я и хотела обратить внимание веганов фанатиков.
Так веганы то тут причём? От веганства кол-во еды не уменьшается.
Да, не у каждого есть выбор, что есть. Но тем у кого выбор есть, я считаю, не гоже выбирать путь жестокости. И речь идёт не о «удалении» из системы, как вы говорите, а всего то о банальном сострадании к другим. Это главная, если не единственная причина, но вы её почему то не упомянули в тексте. Дональд Уотсон не страдал чувством стандности, юношеским максимализмом, не был религиозен, и не имел никаких медицинских показаний для отказа от мяса. Но он почему то основал Веганское общество. Почему, как не из-за чувства жалости к животным? Но многие сейчас рассматривают веганство, только как моду, как очередную пару туфель, если хотите.
> Или вы думаете ваша бабушка работает в две-три смены - чтоб обеспечить всех веганов и их семьи овощами и фруктами с сада-огорода?
Это и не нужно. Речь шла о том, что веганство, якобы больше поддерживает общество потребления. Но это не так, в некоторых случаях (в моём, например), даже меньше.
> Если бы вы внимательно прочли мой текст, то вы не увидели бы поленья в моих добрых глазах, так как текст мой довольно спокойный в отличии от комментариев к нему
Текст у вас хороший. Но когда я дочитал до приютов и веганского корма, мне вдруг показалось, что у вас с пониманием веганской этики что-то не так. В итоге, я могу прийти к выводу, что не ошибся.
Пища...
> Кстати, а как веганство
> Кстати, а как веганство смотрит на вопрос калорий?
Любую диету надо "подгонять" под конкретного человека, веганская не исключение.
> И вряд ли буду хорошо себя чуствовать если не будет энергии от потребляемой пищи.
Если веганская диета (да и вообще любая) будет сбалансирована, то недостатка энергии, чтобы вы под ней не подразумевали, и не будет.
> Наши российские овощи неспособны дать калории в достаточном количестве. Сало не зря является украинским национальным продуктом. Никакое растительное масло его не заменит:-)
Опять сказки пошли. Знаете как говорят, кто хочет, тот ищет возможности, а кто не хочет, тот ищет оправдания.
Но вы бы хотя бы опраадания бы искали подкреплёными научными фактам, а то выдумываете что-то, лишь бы себе казаться правильным.
Добавить комментарий