Сначала власти РБ пошли другим путем и попытались задавить движение с помощью чрезвычайно жестоких репрессий 9-10 августа. Но не получилось и возникли две проблемы - а) люди стали давать отпор, б) возмущение усилило протесты. Тогда власти применили (с некоторыми изменениями) гонконгскую тактику Пекина. Смысл такой - когда вы ходите по улицам мирно, вы нам не мешаете. В конце концов вы начнете выдыхаться, увидев, что это совершенно бесполезно - мы продолжаем управлять страной\городом. В РБ не совсем так, тактика модернизирована - на мирные марши совершаются время от времени жесткие нападения - не с целью разогнать весь марш, а с целью задержать\избить\унизить часть участников, чтобы деморализовать их. Цель атакующих - ускорить процесс общей деморализации.
Через некоторое время марши в Гонконге начали выдыхаться, властям работать они, действительно, не мешали. Видя это, более радикальная часть протестующих решила прибегнуть к захватам ряда центров (университет, местный парламент, аэропорт). Эти акции уже не были мирными - при попытке полиции их разогнать, протестующие применяли холодное оружие, включая луки и стрелы. Но в восстаниях приняло участие сравнительно немного людей и полиция с ними справилась. В Беларуси такого нет.
Наряду с этим, важной проблемой Гонконга стало отсутствие поддержки в КНР и отсутствие интернационализма. Протестующие с самого начала заявили: "Мы - не Китай". Мол, у нас выше уровень жизни, лучше работают суды и идите нафиг. Мы тут боремся за независимость или за британский протекторат (хотя, формально лозунги были более умеренными). "А мы - не Гонконг - ответили большинство китайцев - и раз вы продались британцам, ходите с британскими флагами, значит вы - враги нашего великого народа, как вы сами и говорите, а раз так, то Китай преподаст вам урок". Сепаратизм столкнулся с великодержавным шовинизмом и стал терпеть поражение. На стороне великодержавного национализма оказались не только могущественные армия и полиция КНР, но и массивное большинство из 1,4 миллиарда китайцев против 7 млн гонконгцев. Впрочем, тут вмешались британцы - они сказали, что готовы принять миллионы жителей Гонконга - это станет ударом по экономике КНР. Си Цзиньпин, похоже, получит дырку от бублика, вместо самого бубулика. Однако, британцы не собираются принимать 9 миллионов белоруссов.
Правда, у диктатур сохраняется проблема. Экономический крах, голод, чрезмерная жестокость могут стать стимулами сами по себе и тогда большое число людей могут дать отпор. Такое не обязательно происходит, но может случиться. Но это уже другая история...
У подавляющего большинства жителей Гонконга, как и у граждан РБ, не было мотивации сражаться за вещи, которые имели бы ценность, сопоставимую с ценностью жизни - будь то Золотой век на земле и\или спасение души\освобождение от сансары\лучшая инкарнация после смерти. А "меньшее зло", при котором власти будут реже сажать в тюрьму смутьянов - и только - стимулом для радикальной борьбы не является. Более того, согласно социологическим опросам доверие к парламентским системам в мире падает.
Со времен Независимого Союза Рабочих Пекина (НСРП), который сражался с Компартией Китая в 1989 году на площади Тяньаньмэнь за право работников жить в новом мире, где трудовые коллективы будут сами управлять фабриками и страной (НСРП был, конечно, не профсоюзом, не смотря на название, а идейной организацией) в КНР и тем более в Гонконге, не было ничего, сравнимого с этими событиями. Парламентская система с ее выборами раз в четыре года, между которыми власти могут делать что угодно, парламентская система с ее лоббистами корпораций, олигархами, у которых настоящая власть, с громадным социальным неравенством и регулярными финансовыми кризисами - меньшее зло, как нам говорят. Возможно. Но как ни парадоксально, формула сэра Уинстона Черчилля ("парламентская демократия ужасна, но лучше все равно ничего нет"), став основой мышления, может привести к победе большего зла. Эта унылая псевдоистина - ни что иное, как секрет победы диктатур. Люди обычно не проливают кровь за меньшее зло. Риски огромны, а польза сравнительно небольшая.
"Вы ненавидите не понедельник, Вы ненавидите капитализм" - сказал нелюбимый мной Славой Жижек. Несвободный монотонный труд 8 или 10 часов в день, бедность, пустая, лишенная смысла жизнь, отсутствие настоящей власти. Ради этого люди должны погибать? Ради того, чтобы выжившие с ужасом просыпались каждый раз в утро понедельника?
Комментарии
Мне, конечно, с эстетической
Мне, конечно, с эстетической точки зрения очень импонирует ваш мистицизм и эсхатологизм. Типа люди выходят на настоящее восстание только за религиозную или квази-религиозную идею. Это красиво, повторюсь, с эстетической точки зрения.
Но мне кажется, к реальности фраза " Люди обычно не проливают кровь за меньшее зло" имеет мало отношения. Восстания рабов в рабовладельческих обществах или крестьян в обществах феодальных далеко не всегда происходили в рамках борьбы за рай на земле. Очень часто это были просто бунты отчаявшихся людей, которые хотели, чтобы прекратились вполне конкретные издевательства.
Понятно, что успешное восстание обычно имеет некую объединяющую идею, но вовсе не обязательно это религиозные темы типа Золотого Века или остановки колеса Сансары. Американская война за независимость - пример вполне успешного восстания, которое не имело (квази-)религиозной подоплеки. Люди сражались именно за "меньшее зло". То же самое можно сказать про огромное число других революций, забастовок, массовых волнений и т.п.
Вы очень пафосно пишете про то, что никто не хочет погибать за наёмный труд и необходимость просыпаться к бессмысленной работе каждый понедельник. Это всё правда, конечно, про бессмысленность работы и всё такое. Но всё зависит от точки отсчёта, знаете ли. Если вы раб на полях Древнего Египта, то вы ещё как будете проливать кровь за то, чтобы попасть вот в эту систему с её наёмным трудом, финансовыми кризисами и неподконтрольными чиновниками. Хотя бы просто потому, что в этой системе у вас лично шанс быть жестоко убитым сегодня вечером порядка эдак на два меньше, чем в Древнем Египте. Мне это не кажется "небольшой пользой".
Ответ на Ваш вопрос прост,
Ответ на Ваш вопрос прост, хотя носит комплексный характер.
1. Что там было у рабов в античности и о что они верили - я не знаю, и подозреваю, что никто не знает. А вот насчет восстаний Средневековья Вы ошибаетесь почти на 100 процентов. Эти восстания были неразрывно связаны и религиозными, мистическими, милленаристскими идеями об установлении царства божьего на земле и отрицании собственности. Павликиане, карматы, иоахимиты, дольчинисты, катары (по крайней мере их радикальное течение с его коммунами ткачей), анабаптисты - все они были глубоко верующими людьми. Их учения рассматривали народные движения как способ установления божественной справедливости и равенства на земле, как тысячелетнее царство братства, и одновременно как способ спасения души и ее освобождение из оков церкви, которую они воспринимали негативно (мягко говоря). Я не могу говорить обо всех восстаниях, но большинство такими были с высокой вероятностью. И уж точно они не были сторонниками торгашества и парламентских систем с выборами раз в 4 года. Они были попыткой реализации тысячелетней мечты о равенстве, братстве, свободы от нищеты, освещенной глубокой подлинной верой. Во всяком случае громадная их часть.
2. Американская революция и революция в Нидерландах были делом рук других христианских сект - кальвинистов, пуритан и т.д. И они верили в то, что противоборствуют с дьяволом и спасают свои души.
3. О борьбе за парламентаризм. Мало того, что это была война с папистами, они (голандцы, американцы - впрочем, последние сражались главным образом не с католиками) еще и верили в то, что парламентские системы дадут реальное народовластие. Они не за меньшее зло сражались, а, как они думали, за добро. Почему? Да потому, что тогда просто не было долговременного и основательного опыта парламентаризма. Ополчения американцев и гезы Нидерландов считали систему представительной демократии - способом реального народовластия. Как и секулярные светские французские революционеры во времена ВФР. Ну и кто теперь верит в эту хрень? Даже французы, например, во время ВФР, супстя несколько лет в этом разочаровались и было шоком, когда на выборах стали побеждать роялисты (монархисты), после чего выборы стали упразднять. Нам надоела ваша парламентская болтовня, мы устали от голода и войны, власти ральной у нас все равно нет, а при Людовике хотя бы был хлеб. Да, американцы и французы некогда верили, что парламентаризм дает реальную власть большинству. Да кто теперь верит в такую чушь? Люди считают, что парламентаризм дает возможность менять у власти олигархов и как-то влиять на власть. Это во многом тоже иллюзия, но даже если тут есть доля истины, это вовсе не народовластие. А тупо - меньшее зло, как совершенно правильно сказал Уинстон Черчилль. И поэтому доверие к этим системам всюду падает, согласно статистике соцопросов.
5. Ваше странное сравнение - лучше жить при капитализме чем быть рабом в Древнем Египте. Во-первых это не факт, некоторые публицисты 19 века считали, что положение черных рабов в Америке, по крайнйе мере, было лучше, чем наемных рабочих Англии, уииравших от голода - рабов хотя бы кормили. Я не оправдываю рабство, но привожу данное мнение. Но самое главное - это тут практически не причем. В Беларуси и так капитализм, и так будет капитализм. И при ком будет лучше с экономикой еще неизвестно, если победят демократы. Опыт России и Восточной Европы 90х говорит очень много против прихода к власти демократов в плане экономики. И у Вас нет никаких оснований утверждать, что демократы улучшат экономику.
6. Буржазные демократии и буржазные диктатуры обычно не практикуют жестокие убийства людей, которые не сопротивляются системе. А когда и если начинается массовое сопротивление, убивают и те, и другие. Изучите историю подлинных американских ИРМ начала 20 века. Они боролись за свободу слова, потому что им запретили демократы агитацию и их стали массово арестовывать, избивать и убивать за агитацию, когда ИРМ стали набирать силу.
Nevermore
Michael Shraibman : 6.
В Беларуси за месяц протестов было убито мусорами от 3 до 6 человек как минимум. Нормализуем на размер населения и получаем, что такой же уровень полицейского насилия в США означал бы от 111 до 222 трупов за тот же месяц. В реальности известно, что в ходе движения Occupy в США (в целом гораздо более радикального, чем беларуские протесты) погибло всего 32 человека за 2 года. Разница в сто раз. Поэтому про то, что "и демократии и диктатуры убивают одинаково" - это просто безответственная болтовня, не имеющая отношения к реальности. Я это говорю, не потому что я фанат США или либеральных демократий в целом. Я это говорю, потому что нужно опираться на факты, а не на идеологемы.
P.S. Вообще, люди могут
P.S. Вообще, люди могут начать сражение просто потому, что их допекли насилием или голодом. Так бывает. Кто с этим фактом спорит? Поэтому и власти стараются не перегибать палку сейчас в РБ.
Nevermore
Michael Shraibman : P.S.
Ничего, что именно это я сказал в своём первом комментарии, а спорите с этим фактом вы, причём очень многословно? :)
Касательно всех многочисленных примеров, которые вы привели выше - на каждый из них можно привести столько же примеров "не-религиозных" восстаний. А большинство или не большинство - вряд ли у вас или у меня есть полная статистика по всем восстаниям в истории человечества (или хотя бы за последние 500 лет). Моё замечание состояло в том, что многие восстания не имеют такой "мистической составляющей" и люди в них сражаются именно за меньшее зло. Таких много: от бунтов в индейских резервациях в Северной Америке в XIX веке до восстания в Норильлаге 1953 года. Естественно, таких восстаний становится всё больше в последние века по простой причине снижения роли религии в жизни общества.
Вы, конечно, всегда можете возразить в том духе, что любая объединяющая идея всегда в чём-то религиозная, мистическая и "за добро, а не за меньшее зло". Но тогда это всё превращается просто в словесную эквилибристику, и мне это не очень интересно.
Michael Shraibman : 6.
Michael Shraibman : 6. Буржазные демократии и буржазные диктатуры обычно не практикуют жестокие убийства людей, которые не сопротивляются системе. А когда и если начинается массовое сопротивление, убивают и те, и другие. Изучите историю подлинных американских ИРМ начала 20 века. Они боролись за свободу слова, потому что им запретили демократы агитацию и их стали массово арестовывать, избивать и убивать за агитацию, когда ИРМ стали набирать силу.
""""mani "В Беларуси за месяц протестов было убито мусорами от 3 до 6 человек как минимум. Нормализуем на размер населения и получаем, что такой же уровень полицейского насилия в США означал бы от 111 до 222 трупов за тот же месяц. В реальности известно, что в ходе движения Occupy в США (в целом гораздо более радикального, чем беларуские протесты) погибло всего 32 человека за 2 года. Разница в сто раз. Поэтому про то, что "и демократии и диктатуры убивают одинаково" - это просто безответственная болтовня, не имеющая отношения к реальности. Я это говорю, не потому что я фанат США или либеральных демократий в целом. Я это говорю, потому что нужно опираться на факты, а не на идеологемы."""""--------------------
Ваши возражения очень странные. Движение в США, хотя среди него и были носители радикальных идей было в подавляющем большинстве случаев пацифистским и кроме того, в нем участвовала лишь ничтожная часть американцев - несколько десятков или пара сотен тыс человек, а не 2-3 процента населения страны, как в Беларуси. Угроза режиму в США была не велика, а какой бы был уровень насилия полиции в США если бы на улицы вышли 3 процента населения с требованиями ликвидировать систему - 10 миллионов - мы не знаем.
Кроме того, я вообще приводил другой пример - массовые расстрелы в США сторонников Индустриальных рабочих мира - за одну только агитацию против системы. Можно вспомнить и массу других примеров насилия буржуазных демократий против серьезных протестов - от массовых убийств разных протестующих в США, до нападения антифашистской Испанской республики на коммуны Арагона и рабочих-анархистов Барселоны в 1927 году до Учредительного собрания Франции и версальцев, которые пушками сносили кварталы Парижа во время Парижской Коммуны, убили от 6 до 30 тыс коммунаров и 43 тыс человек стали политзаключенными (при населении Парижа ок 2 млн) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F... .
Так что в целом, Вам во-первых, стоит перестать искажать смысл того, что я пишу, а во-вторых, перестать следовать бездоказательным тезисам буржуазной пропаганды и ее мифам, А что касается выражения "безответственная болтовня", которое Вы использовали в разговоре, то переход к хамскому языку обычное свидетельство низкой культуры дискуссии и отсутствия аргументов.
Nevermore
Michael Shraibman : Ваши
А мне вот кажутся очень странными ваши возражения против фактов. Ну окей, не хотите Occupy, возьмите BLM после убийства Джорджа Флойда. В протестах тем или иным образом участвовало от 15 до 26 миллионов человек, это как минимум 5% населения США. Протесты уж точно не были пацифистскими (покажите мне хоть один полицейский участок в Беларуси, который протестующие сожгли дотла). Но смертей всего 19 (плюс-минус, ну пусть несколько десятков максимум), причём это вообще все смерти в ходе протестов, не только от мусорского насилия. Повторяю, что если бы уровень этого самого мусорского насилия был такой же, как в Беларуси, то смертей должно было бы быть не меньше 100 за один месяц. Если вы хотите сказать, что диктатура Лукашенко в 2020 году в плане полицейщины ничем не отличается от США в том же 2020 году, то реальность вас опровергает. Уровень насилия таки отличается, и существенно. Если вы хотите сказать что-то другое, то так и говорите. Иначе вы выглядите глупо, отрицая очевидное.
Этот пример вообще бессмысленен, потому что эти события происходили сто лет назад. Сложно отрицать, что мир с тех пор слегка изменился (мягко говоря). И уж точно ничто не сможет превратить Беларусь 2020 года в США начала XX века, если только кто-то не изобретёт машину времени. Мы говорим о том, что происходит в мире сейчас. И в сегодняшних буржуазных демократиях (при всей условности этого термина) уровень полицейского насилия и шанс быть убитым во время уличных протестов на порядок ниже, чем в сегодняшних авторитарных диктатурах типа лукашенсковской. Это объективная реальность, данная нам в ощущениях и статистике. Если вы считаете статистику "буржуазной пропагандой" - ну ок, так и скажите, что вам вера важнее реальности.
И повторю на всякий случай, что это всё не означает моих симпатий к буржуазной демократии. Но всё познаётся в сравнении.
"Michael Shraibman : P.S.
"Michael Shraibman : P.S. Вообще, люди могут начать сражение просто потому, что их допекли насилием или голодом. Так бывает. Кто с этим фактом спорит? Поэтому и власти стараются не перегибать палку сейчас в РБ."
""""mani Ничего, что именно это я сказал в своём первом комментарии, а спорите с этим фактом вы, причём очень многословно? :)""" ---Ничего что я написал об этом в своей статье? Ничего, что я спорю вовсе не с этим фактом? Читайте внимательно написанное. Если Вы не прочли текст заметки, с какой целью Вы комментируете?
""Касательно всех многочисленных примеров, которые вы привели выше - на каждый из них можно привести столько же примеров "не-религиозных" восстаний. А большинство или не большинство - вряд ли у вас или у меня есть полная статистика по всем восстаниям в истории человечества (или хотя бы за последние 500 лет). Моё замечание состояло в том, что многие восстания не имеют такой "мистической составляющей" и люди в них сражаются именно за меньшее зло."""""-------------------
Ваше замечание "Американская война за независимость - пример вполне успешного восстания, которое не имело (квази-)религиозной подоплеки. Люди сражались именно за "меньшее зло". - неверно буквально на 200 процентов - это движение было религиозным - по крайней мере протестанты 18 века, шедшие на войну за веру и правду были очень религиозными, и оно конечно не сражалось за меньшее зло. В целом же, повторю еще раз я не отрицаю, что люди доведенные до отчаянья голодом и насилием могут восстать и пишу об этом в статье, которую Вы так невнимательно прочли. Это - очевидный факт. Однако все же великие революции сражались за идеал, за новый мир на земле, религиозный или секулярный идеал, а не за меньшее зло. Будь то Франция, США или Испания с Россией. И отсутствие такого идеала в Беларуси, конечно, создает слабость движения. Потому что люди обычно во время революций не умирают за меньшее зло, идеал слишком жалок. (Хотя, снова, да - случаются и бунты или восстания просто от голода или насилия.) Но Вы можете попытаться умереть за свое меньшее зло - буржуазную демократию, если хотите. Я Вам не мешаю.
Nevermore
Michael Shraibman : Ваше
Это вопрос всё той же словесной эквилибристики. Если вы считаете, что "no taxation without representation" - это религиозная идея или там "новый мир на Земле", то я не могу с этим спорить, потому что тут всё упирается в определения. Мне лично это не кажется религиозной или мистической идеей. Но вы можете так считать, безусловно.
Я совершенно не спорю с тем, что отсутствие объединяющей идеи (любой) ослабляет движение (любое). Но замечу, что никто вроде и не утверждал, что в Беларуси сейчас происходит какая-то "великая революция". Это очевидно не так, там происходит политическое восстание против конкретного диктатора. Оно может оказаться успешным, может не оказаться. Но тем не менее люди выходят на улицы, сражаются против мусоров, погибают, поджигают себя, оказываются в тюрьмах - то есть, так или иначе жертвуют свои жизни за то, что вы называете "меньшим злом". Видимо, им это кажется осмысленным, а вовсе не "жалким".
Я не зря привёл пример Норильлага. Там ведь тоже были требования, которые бы вы стопроцентно назвали "за меньшее зло": ну там всякие "смягчить условия содержания зэков", "повысить пайку", "отменить номера на одежде" и вот это всё. Никаких требований рая на земле и немедленного коммунизма. И тем не менее, люди за них шли на пулемёты. В Беларуси сейчас происходит похожее ( с поправкой на общее смягчение нравов, разумеется).
Ваши сравнения и примеры
Ваши сравнения и примеры ничего не доказывают и не объясняют. Если Вы всерьез полагаете, что в случае реальной угрозы режиму полиция и армия буржуазного государства намерены действовать более мягко, чем полиция и армия диктатуры, я не вижу для этого никаких оснований. Вы привели пример протестов в РБ, но можно привести пример массовых протестов в РФ в 2011-2012 году или протестов пенсионеров против монетизации льгот ранее, в них участвовали сотни тысяч людей, но кажется убитых не было вообще.
С другой стороны, что с того что активистов ИРМ в США массово пытали и убивали столетие назад - ИРМ только роздали 800 тыс членских билетов, в иницированных ими забастовках участвовала огромная масса рабочих (хотя реальная численность была небольшой), но они нагнали, в отличие от пацифистов оккупай Уолл-стрит или нынешних протестов, большой страх на буржазию, поэтому режим США и бизнес на местах прибег к массовым убийствам - та же история была с Коммуной Парижа.
Если кто-то всерьез думает, что правящая олигархия Запада не станет массово применять насилие в случае реальной угрозы со стороны классового социал-реворлюционного движения, то эта мысль нелепа - никто добровольно власть и деньги не отдает. Демократические буржуазные нормы могут как-то работать, пока протест маргинален или не несет реальной угрозы лишения власти олигархов (как нынешни протесты в США в целом такой угрозы не несут, там нет социально-революционной повестки и серьезной организации). Но когда и если власть олигархии под реальной угрозой, в ход идут любые методы насилия. Что в США в начале XX века, что во Франции в 1871, что в Древнем Египте. И вот ту уже идет насилие в тех масштабах, которые нужны чтобы удержать власть, не взирая ни на какие законы - так было и так будет, увы.
Что касается войны за независимость США, Ваши замечания не серьезны, это не имеет отношения к войне за меньшее зло, хотя у кого-то могли бытиь такие мотивы. Я уже объяснил - в те времена люди искренне верили - многие - что республика с выборами раз в 4 года, дает народу реальную власть, не было такого разочарования в ней или считания ее меньшим злом, как сегодня. И кроме того, как минимум часть сражавшихся ополченцев были протестантскими фанатиками, которые безусловно считали, что исполняют божественную миссию во время этой войны, ровно то де самое в Нидерландах во время войны с Испанией. Пуританство и кальвинизм были революционными и фанатичными идеологиями (и религиями!) своего времени, и не думаю, что кому-либо надо доказывать.
А в целом Ваши возражения совершенно бессмысленны по одной простой причине. В заметке говорится, что люди иногда готовы сражаться просто потому, что их допекли насилием и \или голодом. В РБ, кстати, сейчас такого нет. Но это может вдруг случится. Тем не менее, в заметке рассматриваются другие вопросы и в связи с ними слабости движения.
Nevermore
Michael Shraibman : Ваши
Я показал, кажется, на вполне конкретных цифрах, что в сравнимых ситуациях условные "либерально-буржуазные" государства (например, США) действуют менее жёстко, чем условные "диктатуры" (например, Беларусь). Это не значит, что они вообще не прибегают к насилию. Но они прибегают к нему в меньших масштабах.
И? Это говорит нам о том, что режим Путина в 2011-2012 году и режим Лукашенко в 2020 году имеют существенные отличия (если даже принять, что протесты схожи, что не факт). Что дальше?
Конечно же, станет. Я вовсе не утверждал, что правящий класс "стран либеральной демократии" одержим пацифизмом и идеями ненасилия. Я лишь указывал на то, что это массовое применение насилия при прочих равных менее вероятно и случается позже (если мерить от начала массовых протестов), чем в диктатурах. Причин этому множество, но кратко они все сводятся к тому, что просто это разные формы государственного устройства. Странно это отрицать.
BLM-протесты в США происходили (да до сих пор происходят) прямо на наших глазах. Они гораздо более насильственны и радикальны, чем протесты в Беларуси (в Минске даже ни одного правительственного здания не захватили до сих пор). Тем не менее, насилие со стороны беларуских властей как минимум на порядок превосходит насилие со стороны американских властей.
Я уже сказал, что это вопрос терминов и определений. Хочется вам верить в то, что все восстания происходят только под знаменами милленаристских идей - верьте, и да поможет вам Жёлтое Небо. Это утверждение всё равно не фальсифицируемо.
Вот и прекрасно, то есть, мы договорились.
Добавить комментарий